А вы говорите...

[Муравьиный лев]

Говоря о мифологическом Локи, всегда, без исключения, подразумевают условную нарезку из нескольких популярных сюжетов разновременного и разнородного происхождения. Подается эта нарезка как "цельный" образ. Между тем, в реальности мы имеем Локи
- Старшей Эдды,
- Снорри Стурлусона,
- средневековых баллад,
- народных поверий.
Последний из этих четырех делится на Локи датского и Локи норвежского. А если кто-то счастливый владеет шведским языком и может познакомиться с трудами шведских исследователей, то он обнаружит Локи шведского. Все три не так что бы похожи
друг на друга.
А вы говорите — Локи

@темы: "Локи", "легенда и символ"

Comments

[Тень Черного Зверя]

Муравьиный лев,

А вы говорите — Локи

На самом деле, такая картина наблюдается с любым божеством и в любой мифологии. Образы Богов всегда слоисты. И иначе никак. Меняются люди, которые поклоняются божеству, структура их общества. Меняется и Божество. А миф, он запасливый и консервативный, он всё сохраняет.
У любого божества много вариантов, и почитая, почитаешь тот, который тебе ближе. Правильных и неправильных среди них нет. Это всё тот же Бог, растянутый в времени и пространстве.

Ты говоришь, Локи везде разный. Посмотри на Фрейю. Мы её все знаем как богиню победы, войны, женского колдовства и женской силы. Кто-то ещё опрометчиво богиней любви зовёт. А у неё есть культовое имя Сюр - "свинья", следовательно, её когда-то почитали как всеобщую мать и богиню изобилия, может, и деторождения. Потом на первый план вышло то, что стало важнее, и вот перед нами воительница и колдунья. А имя "большой мамочки" осталось.
И таких примеров у каждого Божества столько, что букв не хватит перечислять.

[Муравьиный лев]

Тень Черного Зверя,

У любого божества много вариантов, и почитая, почитаешь тот, который тебе ближе. Правильных и неправильных среди них нет. Это всё тот же Бог, растянутый в времени и пространстве.

Я не о почитании. Почитание вообще невозможно без более или менее целостного представления о божестве. Я про научные исследования. Когда специалисты оперируют мифами как неким единым целым, вычленяя максимум две-три составляющие. В случае с Локи это трикстер и хтонический демон. А куда все остальное, что не укладывается ни в то, ни в другое определение?

Посмотри на Фрейю. Мы её все знаем как богиню победы, войны, женского колдовства и женской силы. Кто-то ещё опрометчиво богиней любви зовёт. А у неё есть культовое имя Сюр - "свинья", следовательно, её когда-то почитали как всеобщую мать и богиню изобилия, может, и деторождения. Потом на первый план вышло то, что стало важнее, и вот перед нами воительница и колдунья. А имя "большой мамочки" осталось.

А вот здесь как раз все цельно) "Большая мамочка" в глубокой древности у всех народов ведала и войной, и любовью, и колдовством, и деторождением. Афродита, которую считают покровительницей любовных утех, носит эпитет Арея - Воительница, в одном из храмов Спарты стояла ее статуя с копьем в руке. Великая Мать сирийцев напрямую отождествлялась с римской покровительницей войны Беллоной. И таких примеров в любой мифологии не счесть. Фрейя как раз еще одно подтверждение правила.

А что все образы слоистые - я согласна) Как раз об этом и говорю. Что слоистость над учитывать, когда изучаешь образ, чтобы не свелось к привычному штампу. Штамп тоже отражает действительность, но лишь отчасти.

[Тень Черного Зверя]

Муравьиный лев, учёные вообще забавные люди. И чем маститее, титулованнее, тем забавнее. Их не интересует цельная картина чего бы то ни было, их интересует обоснование своей теории и закрепление её в науке. Две- три составляющие им интересны, они на них свои теории строят. А остальное не укладывается в контур гипотезы, и поэтому отметается. Так в любой науке.

А вот здесь как раз все цельно)

Цельно для тех, кто вопрос хоть чуть - чуть копал, а для обывателя дичь. И для современных карманных феминисточек дичь. Как это "сильная женщина" , " протофеминистка" и вдруг - "свинья"? Им не нравится, им неприятно. И современные язычницы тоже предпочитают не видеть в Фрейе "Большую Мамочку".
В этом обыватель от учёного не сильно отличается. Что не интересно или неприятно, того и не видишь.

[Муравьиный лев]

Тень Черного Зверя,

а для обывателя дичь.

Для обывателя вообще девяносто девять процентов жизни - дичь. Хотя, ты права, часто обыватели и ученые мало чем друг на друга непохожи.

[iolly]

Муравьиный лев, ученым часто просто стремно признать, что многое из того, что они изучают, существует, и сами они в это верят и загоняются частенько. Потому как труды про Локи научные писать - это окнорм, а если параллельно сказать, что ты сам ритуалишь например и Локи пивасика наливаешь регулярно - не поймут-с). За психа ещё сочтут, ненаучно же).

[Муравьиный лев]

iolly,
вряд ли Гуревич с Мелетинским думали о том, чтоб пивасика Локи налить Да и скандинавские исследователи на неоязычников не тянут. Хотя у скандинавов взгляд на объект может быть объективнее. А может и нет. Не знаю, не читала. Зато у советских\российских религиоведов вечно пересказ запиленных сюжетов с неизменным лоббированием Дюмезиля. Хороший он чувак, Дюмезиль, но он-то изучал не проблему Локи как таковую, а проблему трикстера. Главный вопрос в отношении Локи — генезис. У кого скандинавы этот образ заимствовали. Ответ снял бы многие сопутствующие вопросы и позволил бы дополнить недостающие звенья в мифологических сюжетах. А наши все талдычат про "трикстер бла-бла-бла", "перемещение ценностей бла-бла-бла", "Рагнарек бла-бла-бла"

[Секай-тян]

О, спасибо за ещё один стимул изучать шведский) Ради знаний о Локи)
А я шведский как раз учу) Четвёртый месяц) Надеюсь, скоро уже смогу читать что-то интересное)

[Муравьиный лев]

Секай-тян,
здорово)) Тогда можно поискать в интернете исследования на языке оригинала) Будете нас просвещать))
Вообще, Локи — тема неисчерпаемая. Вот нашла у Мелетинского упоминание, что Локи схож с Манабозо алгонкинов, который одновременно культурный герой, трикстер и создатель мира.

[Секай-тян]

Муравьиный лев, ну, пока, думаю, рано) Но вот где-то ближе к зиме буду учить более сложные аспекты, вот тогда и возьмусь за переводы) Спасибо за наводку) Как раз нужна будет практика в переводе)

[iolly]

Секай-тян, круг поклонников и ожидающих интересных переводов и рассказов в духе Антрекота растёт, я +1)

[Секай-тян]

iolly, я искренне надеюсь, что когда-нибудь получится) Я ещё не на достаточном уровне знаю язык.

[Муравьиный лев]

Секай-тян,
удачи!)) В любом случае учить языки — увлекательное занятие *сказал нерадивый аппрентис, который никак не возьмется за освоение древнеегипетского*

[iolly]

Муравьиный лев, оу. Не знал, что ты хочешь древнеегипетский учить. ) А почему? И где учить собираешься?
Если хочешь, то по началам учебника могу сам тебя попинать).

[Муравьиный лев]

iolly,

А почему? И где учить собираешься?

Потому что хочется)
Учить собираюсь по учебнику, который скачаю из инета.

Если хочешь, то по началам учебника могу сам тебя попинать)

Спасибо) Если понадобится — обращусь.

[iolly]

Муравьиный лев, по Аллену? Первые главы и вообще начало лучше по Гарднеру ифчо, хоть он и старее, плюс задания обратный перевод там есть. Ещё на египтологическом форуме EEF есть рассылка с обучением, ток я не знаю когда там начало нового курса; там по Аллену целиком.

[Муравьиный лев]

iolly,
спасибо за информацию) Учту))

[Секай-тян]

Муравьиный лев, спасибо) Ну, я не раз пробовала выучить язык) Не получалось самостоятельно. А теперь нашлось место, где могу выучить с преподавателем) Так что буду когда-то знакомиться со шведской литературой)

[Муравьиный лев]

Секай-тян,

А теперь нашлось место, где могу выучить с преподавателем

А вот это здорово) Хороший преподаватель - половина успеха.

[Секай-тян]

Муравьиный лев, и я так думаю) Уже столько узнала за эти три месяца) И даже такое, о чём не было написано в учебнике, по которому занималась самостоятельно) А єто ведь учебник для вузов был)

[Муравьиный лев]

Секай-тян,
ограниченность учебников я осознала еще в школе. Причем, всех, не только по иностранным языкам. Почти все мои знания по истории — не из учебников. А если взять любое "пособие для вузов" по истории религии —

[Секай-тян]

Муравьиный лев, согласна на все 100 об учебниках) А у меня и ещё по шведскому был такой устаревший, что ли? Пластинки, никаких компьютеров) Так что я рада, что есть где учить современный язык)