Пустота для персонажа

[Муравьиный лев]

Оставить "Войну Бесконечности" без отзыва вроде бы странно. Фильм, в котором был Локи. В котором Локи, на минуточку, погиб. В котором собраны все ведущие персонажи Marvel, и где можно было бы ожидать если не глубокую, то хоть какую-то идею.
И тут я понимаю, что мне нечего добавить к фразе, уже сказанной мною же в обсуждениях: ВБ - пустота, в которую проваливаются и персонажи, и зритель.
Парадоксально, но это пустота дзенского типа. То есть, потенция наполненности. В фильме есть много такого, что могло сделать его громадным не шагом даже, а прыжком вперед в развитии коммерческого кино. Есть задел и на метафизику, и на психологию, и на неразрешимые социальные проблемы, и на столь же неразрешимую проблему чувств и отношений между людьми. Зерно есть, а вот распробовать его на вкус не получается: слишком много персонажей топчется на квадратном метре экранной площади, слишком много лишних разговоров и нелепых действий. Слишком много вопросов, на которые нам обещают ответить (не ответят) во второй части. И слишком, мягко говоря, пренебрежительное отношение к собственным героям как к "команде клоунов". Кого-то это может восхитить. Для меня это и не ново, и не смешно, и не вызывает уважения к авторам фильма.
Вот, пожалуй, главная, на мой взгляд, проблема одного фильма и всего сегодняшнего кино - проблема отношения автора к персонажу. Судьба Локи в первой части ВБ - ярчайшая тому иллюстрация.

P.S. И да, я согласна с рецензией "Половину только, а больше не надо".

rg.ru/2018/04/29/mstiteli-vojna-beskonechnosti-...

@темы: "мое кино"

Comments

[Даниэла Крис]

По-моему, многое из этого не столько какой-то эпичный просчет режиссеров, сколько неизбежные последствия попыток впихнуть историю комиксного масштаба в фильм. Больше 7 главных героев - моветон для кино и литературы, но норма для комиксов (из-за чего лично мне, например, и тяжело их читать). И то, в комиксах каждое событие подобного масштаба сопровождается несколькими десятками личных линеек участвующих героев, потому что в основной линейке раскрыть их невозможно.
Это невероятно сложно воспроизвести в кино, за два часа экранного времени. Если честно, я удивляюсь, что Руссо смогли даже так, учитывая, как им пришлось обкарнать Гражданку, которая в комиксах по масштабу не меньше ВБ.

[Delen Jace]

Вот соглашусь. Сама не могла сформулировать, чего же мне не хватило. А тут здорово сведены концы с концами.
Хотя моя проблема ещё и в том, что я просто не горю этими персонажами.

[Муравьиный лев]

Даниэла Крис,
ну, режиссеры как бы на то и режиссеры, чтобы учитывать законы жанра и адаптировать комикс к экрану. Что касается просчета - соглашусь, это не просчет. Это расчет - на то, что большинство зрителей придет посмотреть спецэффекты и "большой бум" в исполнении самых известных персонажей Марвел. Продуманная и в итоге оправдавшая себя линия поведения. А логика и художественная составляющая - о них речь не шла изначально.

Delen Jace,
а чтобы оценить фильм, не обязательно гореть по героям. Любовь к персонажам одно, оценка формы и содержания - другое)

[Даниэла Крис]

Муравьиный лев, я честно скажу, я не ценитель кино. "Сложные интеллектуальные жанры" типа артхауса я вообще не перевариваю. С точки зрения ценителя, я думаю, да, фильм плох. С моей точки зрения - нет. Но я об этом лучше потом подробнее у себя напишу

[Муравьиный лев]

Даниэла Крис,
сложность тоже понятие относительное) Не скажу, что первые "Мстители" такие уж сложные. Но на порядок выше нынешних.
Для меня качество ВБ низкое уже потому что фильм, заявленный как эпик небывалого масштаба, оказался, по сути, повтором предыдущих фильмов. Не развитием, а именно повтором. Старк как разбирался в своих отношениях с Пеппер, так и разбирается - ровно в том же формате, что в М-1. Беннер - собственная копия из "Рагнарек", такой шут гороховый на грани идиотизма. По сравнению с Беннером из М-1 - откат очевидный. На днях я пересмотрела первого "Тора". Последний - полный фейспалм по сравнению с ним. Нет развития персонажей, ни в чем. Действительно, как в фанфике iolly - куклы, которые дяденьки режиссеры дергают за ниточки.

С моей точки зрения - нет.

А я и не говорю, что моя точка зрения - абсолютная истина) Это мое впечатление от фильма. У других она, понятное дело, будет другой. И я уважаю это право на свое мнение.

[Даниэла Крис]

Муравьиный лев, гм... я повтора особо не вижу.

Старк как разбирался в своих отношениях с Пеппер, так и разбирается - ровно в том же формате, что в М-1.

Не могу согласиться, что в том же. В М1 они только начали жить вместе и находить общий язык. В ВБ они уже пожили вместе, пережили кризис, разбежались, сошлись и теперь пытаются всё-таки выйти на конструктив. Но на эту тему уже сказали гораздо лучше меня: myshka-setevushka.diary.ru/p215423103.htm

Беннер - собственная копия из "Рагнарек", такой шут гороховый на грани идиотизма.

Беннер сам сказал в Рагнарёке - "maybe the fact that I spent two years trapped inside a monster made me a little weird". У него выпало два года из жизни, пока он был Халком, а очнулся он на другой планете. Мне кажется, это удар для любой психики, даже психики фантастического героя - осознать, что ты два года не принадлежал себе, творил невесть что и оказался в другом конце вселенной. А потом на его глазах Танос уделал Тора, Халка и вообще весь Асгард. Поэтому мне его дёрганость и паника вполне понятны.
В М1 единственным, кого Беннер боялся, был он сам, сейчас эти страхи умножились многократно. Раньше Халк вылезал на короткое время, да, мог нанести большие разрушения, за которые потом Беннер чувствовал себя виноватым. Теперь Халк может вылезти на неограниченное время, нет гарантии, что получится превратиться обратно, и неизвестно, что за это время произойдёт. Это уже в моём представлении должно нервировать Беннера настолько, чтобы его привычные методы самоконтроля не работали. Кроме того, между М1 и М2 Беннер привык к Халку, они научились сотрудничать, Беннер привык использовать Халка как защитника - и тут он понимает, что с Таносом это не сработает. То есть теперь Халк как враг стал в несколько раз опаснее, а как защитник оказался несостоятелен. По-моему, Беннеру очень даже есть с чего паниковать.

А я и не говорю, что моя точка зрения - абсолютная истина) Это мое впечатление от фильма. У других она, понятное дело, будет другой. И я уважаю это право на свое мнение.

Я тоже уважаю право на негативное впечатление) но я всегда не прочь покатать разные точки зрения с разных сторон и узнать, почему именно они разные.

[Муравьиный лев]

Даниэла Крис,

я повтора особо не вижу

Я его вижу даже в постановке кадров, увы. Постоянное такое дежавю *это уже было, это я уже видела". Вплоть до кадра, где Вижн убивает Проксиму - абсолютно тем же ударом (и чуть ли не тем же оружием), что Локи убивал Алгрима. Когда таких отсылок одна-две на фильм, это интересно. Когда это чуть ли не нарезка на весь фильм... ну, упс.
Твои объяснения хороши, только именно вот этого на экране нет. Панику ведь тоже можно показать по-разному - драматично или фарсово. И сыграть можно по-разному. Кстати, в М1 Руффало играл блестяще, просто видно было, как он живет образом. А здесь и играть-то ему нечего. Как, увы, и всем остальным.
Но, повторюсь, это мое имхо и высказываю я его здесь, потому что на своей территории имею право огласить свою точку зрения. К тебе на дневник я, например, с этим не приду) А мое имхо - кто с ним согласен, меня уже поддержали, кто нет - тоже высказались. Ну и ладушки. Будем ждать следующую часть.

но я всегда не прочь покатать разные точки зрения с разных сторон и узнать, почему именно они разные.

Да я только за) Спасибо за эту дискуссию, она и мне кое в чем помогла. Кстати, твой пост о ВБ я прочитала полностью. Мою точку зрения он не изменил, но, оценивая объективно, написано хорошо) Особенно про эскапизм. Серьезно. Собственно, большинство обитателей Дневников из этой же категории. Я, например, точно. Кто бы видел меня в соцсетях, если бы вместо четвертинки жизни, что мне осталась (и то вопрос, нужна ли она мне), у меня были любимая женщина, любимая работа и поездки в любимую Индию хотя бы раз в году. Просто у каждого свое убежище: у кого в фильмах, у кого в фиках, у кого в постах в дневнике, а у большинства все это вместе взятое.
В общем, еще раз спасибо)

[Даниэла Крис]

Муравьиный лев,

Вплоть до кадра, где Вижн убивает Проксиму - абсолютно тем же ударом (и чуть ли не тем же оружием), что Локи убивал Алгрима.

Клинок не убил Алгрима, Алгрима убила граната, которую Локи активировал у него в кармане, пока стоял близко) в плане удара ничего не могу сказать, пока не пересмотрю.

Твои объяснения хороши, только именно вот этого на экране нет. Панику ведь тоже можно показать по-разному - драматично или фарсово. И сыграть можно по-разному. Кстати, в М1 Руффало играл блестяще, просто видно было, как он живет образом. А здесь и играть-то ему нечего. Как, увы, и всем остальным.

Ну... я тоже повторюсь, я другого мнения.

Но, повторюсь, это мое имхо и высказываю я его здесь, потому что на своей территории имею право огласить свою точку зрения. К тебе на дневник я, например, с этим не приду) А мое имхо - кто с ним согласен, меня уже поддержали, кто нет - тоже высказались. Ну и ладушки. Будем ждать следующую часть.

Конечно, имеешь, я не пытаюсь переубедить) но удержаться от соблазна объяснить, почему фильм для меня лично не пустышка, я не могу. Кроме всего прочего, мне очень быстро стало неприятно постоянно чувствовать себя виноватой за то, что мне понравилось. Виноватой, тупой, какой-то неправильной.

В общем, еще раз спасибо)

Тебе спасибо. Я бы хотела, чтобы даже несмотря на разницу мнений и восприятия, фанаты смогли найти общий язык, а не возненавидеть друг друга.

[Муравьиный лев]

Даниэла Крис,

Клинок не убил Алгрима

Хорошо, он его пронзил. Повтор (визуальный) от этого не перестал быть повтором.

Я бы хотела, чтобы даже несмотря на разницу мнений и восприятия, фанаты смогли найти общий язык, а не возненавидеть друг друга.

Для меня ненависть чувство в принципе непонятное. Даже в реальной жизни. За что я должна ненавидеть человека с другим взглядом на фильм, персонаж или кино в целом, мне тем более не догнать.

[Даниэла Крис]

Муравьиный лев, я постараюсь на этот момент обратить внимание, когда буду второй раз смотреть Я редко замечаю такие вещи, если не ищу специально (а если искать специально, то ничего оригинального вообще не останется - это я тоже уже пробовала). Мне больше многие моменты напомнили ЗВ - начало напомнило начало Э4, конец напомнил конец Э3.

[mrLokiOdinson]

Поддержу, что визуально и по репликам было много повторов. При том настолько много, что возникает ощущение, что фильм только на них и построен. При том даже не с целью впихнуть больше пасхалок, сыграть на старых чувствах, а как будто для особого эффекта.
1) Что все идет так же, как было раньше, но уже ничего не будет как раньше.
2) Или же банальное "у нас тут не просто объединение парочки земных супергероев из прошлых фильмов в одном. У нас тут уже объединение разных по стилистике фильмов и героев. Так что надо показать, что они все такие же, как в своих сольниках, но это не мешает им быть всем вместе. Потому что свести вместе сплошной юмор из стражей, фееричность, невозмоность происходящего из фильма о Стрейндже, пафос и эпичность мира Тора (потухшие звезды, невероятная мощь Тора), так ещё и сделать так, чтобы герои земли не потерялись на их фоне - задача не из простых.


Не, я не говорю, что это хорошо или плохо. Но факт есть факт. Отсылок было настолько много, что это заставляет задуматься, а с чего бы?


Все те крохи экранного времени Локи - сплошь отсылки. (У нас есть Халк. Я Локи из... Даже его фраза Тору про рассвет у меня стойко, хоть и безосновательно ассоциируется с колыбельной Наташи для Халка. "Скоро солнце зайдет" и "И солнце ещё взойдет над нами". Но это уже мелочи.

Часть кадров Ваканды визуально повторяет прошлые фильмы. Тот же конец гражданки, когда они стоят за окном во весь рост.

Стрейндж отдает камень тем же движением, что и Локи.

Вижн действительно протыкает врага тем же движением, что и Локи. (Я ещё в кино возмущалась, что сейчас будет и вторая часть той сцены. Вижн проткнут взаимно).

Шутки енота про протезы, это скорее просто фишка, чем повтор, но заметьте, в кой-то веки это было полезно.

Баки с енотом вместо автомата крутится (и ракурс/отъезжание камеры) такое же, как у ЖЧ во втором фильме.

Да и вообще, возвращаясь к Рагнареку. Я пока делал видео, заметил кучу повторов, так что вся третья часть видео примерно о них. Халк обоих братьев вбивал в пол АБСОЛЮТНО одинаковым движением (Разве что Тора потом дальше бросил). Перед коронацией Тора и перед подлетом Таноса Тор с Локи стоят в одинаковых позах, только зеркально. И лицом в пол Локи падает одинаково в трех фильмах из пяти (потом ещё откидывает назад волосы или плащ). Знаете, я вот сейчас немного расстроился, что этот приём массового повтора сцен начался не в ВБ, а много раньше.

А ещё мертвый Локи лежит примерно в той позе, в которой лежит мертвый Тор в видении Старка (Эра Альтрона).

То, что Стрейндж говорит в адрес Тони "распухшее эго" - говорили про него в первом фильме.

И таких вещей масса. И как я только что сам себе доказал, началось это не в ВБ, а сильно раньше. Похоже, что это все же паразитирование на одних и тех же шутках и эмоциях. Хотя быть честным, в ВБ мне эти отсылки были скорее по душе, чем нет. Хотя бы некоторые. Они придают некоторую связь с прошлым. Та же фраза "Я Локи из...". Он говорит её трижды за фильмов. И каждый раз совершенно иной смысл. Чем не алая нить, по которой можно видеть развитие персонажа. (А впрочем ладно, он каждый раз после этой фразы кого-то убивает/предает).

[Даниэла Крис]

А ещё мертвый Локи лежит примерно в той позе, в которой лежит мертвый Тор в видении Старка (Эра Альтрона).

Эээээ.... Локи лежит наполовину на боку, свернув голову набок и накрывшись рукой, Тор лежит на спине распластавшись и указывая рукой на расколотый щит (красиво, блин, выложили!). Общего я тут вижу только то, что оба лежат.

То, что Стрейндж говорит в адрес Тони "распухшее эго" - говорили про него в первом фильме.

Это публичное мнение, основанное на публичном образе Тони. Они очень хорошо через все фильмы показывают, что хотя он из "торговца смертью" превратился в супергероя, многие по-прежнему продолжают видеть в нём "торговца смертью" (см. ту женщину в лифте в Гражданке).

[mrLokiOdinson]

Даниэла Крис, значит, с позой показалось. Хорошо. Мне казалось, в том видении кто-то тоже хорошо лежал на боку с открытыми, пустыми глазами. И казалось, что это Тор.


"Красиво, блин, выложили".
А то. На самом деле инсталляция довольно эмоциональная и эстетичная. Хотя в первый просмотр напугало. Мне вообще Эра Альтрона за первый просмотр не далась пониманию. Как-то все мудрено там.


Про "торговца смертью" понятно. Я к другому. Стрейнджа в его сольнике попрекнули безмерным эго. А теперь стрейндж попрекает Старка тем же. Не дословно, конечно. (Хотя не знаю, что там в оригинале. Может там и дословно).

[Даниэла Крис]

mrLokiOdinson, с открытыми глазами лежала Наташа, но тоже не так.

пруф из скринов

Халк ещё живой, кашляет.


Наташа лежит на спине.


Клинт вообще сидит, кто лежит рядом - не разбираю.


Тор


От Тора через руку


к щиту


Кэп

А вот как Локи лежит:

Я к другому. Стрейнджа в его сольнике попрекнули безмерным эго. А теперь стрейндж попрекает Старка тем же. Не дословно, конечно. (Хотя не знаю, что там в оригинале. Может там и дословно).

В оригинале - "I seriously don't know how you fit your head into that helmet" и "Unlike everyone else in your life, I don't work for you".
Не помню, что говорили Стрэнджу в таких случаях, но я тут не вижу какого-то плагиата или самоповтора. Что у Тони, что у Стрэнджа для публики эго немерянных размеров, ИМХО, вполне закономерно, что их взаимодействие начинается со столкновения этих эго и тычков друг друга в это.

[mrLokiOdinson]

Даниэла Крис, спасибо за картинки. Да, совсем не так. Даже близко. А жаль.

[Даниэла Крис]

mrLokiOdinson, почему жаль?

ЗЫ: Я еще сейчас посмотрела в экранке - Проксиму убил не Вижен, Проксиму Ванда швырнула в танк пришельцев (вот этот, похожий на танк геонозианцев, катящийся бублик) и её размазало под ним.

Это не Проксима, и это:




Мне не очень напоминает это:





Разве что самим концептом втыкания длинного клинка в спину?..

[Муравьиный лев]

Даниэла Крис,
я не ищу повторы специально, они бросаются в глаза. Дело не в одном кадре, я уже говорила - их там много, таких повторов. У тебя позиция: это не повтор, потому что ракурс немного другой. У меня иное мнение: если сцена вызывает стойкую ассоциацию с предыдущими фильмами, если эта ассоциация приходит даже без предварительных просмотров, для меня лучше бы такой ассоциации не было. Для тебя важны подробности, для меня композиция в целом. И у меня все время было ощущение: это было Рагнареке, это было в первых Мстителях, в Стражаз галактики... Я понимаю, ничто не ново пол луней, но не до такой же степени.

Разве что самим концептом втыкания длинного клинка в спину?..
Именно. Извини, концепты хорошо бы делать оригинальными, а не давайте попробуем то же самое еще раз, только" немножко слева". И, кстати, кадры с пронзанием мне лично кажутся очень похожими.

[Муравьиный лев]

mrLokiOdinson,

И как я только что сам себе доказал, началось это не в ВБ, а сильно раньше.

Потому что сильно раньше началась тенденция "а чего напрягаться"? Для меня лично она началась с "Эры Альтрона".

[Даниэла Крис]

Муравьиный лев, дело не в "чуть другом ракурсе" и деталях, я детали как раз не запоминала, я их искала для этого поста заново. У меня чувства повтора и стойкой ассоциации не возникло - не столько потому, что детали другие, сколько потому, что ситуации другие, эмоции другие. Но речь зашла об "абсолютно одинаковых позах", я не могла не придраться к словам.)
В конце ВБ визуально и близко нет ничего подобного тому, что видел Тони в ЭА под воздействием Ванды, но вот там у меня ассоциация возникла мгновенно: вот оно, видение сбылось, пусть и с другими деталями, другими декорациями, даже погибли совсем не те, кого он видел, - но оно сбылось. Так что нет, моя позиция не по деталям картинки точно.
Что до конкретной темы, за полтора месяца у меня стёрлись впечатления и нового я ничего добавить не могу =) Но вот по деталям не могла не ответить.

[Муравьиный лев]

Даниэла Крис,
я уже слишком забыла, о чем спорили) Извини, но сейчас нет ни возможностей, ни желания продолжать тему. Возможно, если попустит, вернусь к ней и таки да, наверное стоит пересмотреть фильмы, прежде чем начинать разговор заново, а у меня с пересмотреть очень большая проблема.
А ты молодец)

[Даниэла Крис]

Муравьиный лев, так я тему и не продолжаю, сказала же - ничего нового добавить не могу. Просто на характеристику моего восприятия не могла не ответить, меня это зацепило.