Система

[Муравьиный лев]

В отличие от Энакина приквельный Оби-Ван идеализирует не людей, а систему. Его несомненный ум и ирония отходят в уголок, когда дело касается Ордена. Если имперское мышление, как обычно полагают, возводит в культ представление о механизме с людьми-"винтиками", то старина Бен мыслит "по-имперски". Его возмущает долгосидение Палпатина в кресле Верховного канцлера и кажется абсолютно правильным долгосидение Винду, ведущего Орден к катастрофе. Он в упор не замечает, что не только Совета, в его действительном понимании, уже нет, но и сам Орден не соответствует изначальным целям и задачам. Благоговение перед Орденом определяет отношение Оби-Вана с окружающими, включая собственного учителя. Оттенок иронии и легкой независимости в разговорах с Квай-Гоном определяется лишь одним обстоятельством: Квай-Гон не в ладах с Советом. "Вы давно были бы магистром!" - бросает Оби-Ван упрек Квай-Гону, и в этих словах содержится ключ к пониманию идеалов Бена Кеноби. Для него идеальна встроенность индивида в социальную иерархию, в данном случае - иерархию джедаев. Звание магистра - показатель успешной "социальности"; нежелание заработать его смирением и послушанием Совету кажется Оби-Вану почти кощунством. Обратим внимание, как в зале Совета ведут себя Оби-Ван и его учитель. Второй - независим, он даже кланяется по привычке, а не по внутреннему побуждению. Первый искренне почтителен и благоговеен, в Совете он чувствует себя как в святилище. Парадоксально, но этот внутренний пиетет куда резче чувствуется в молодом джедае, выросшем на принципах равенства и братства, чем в Вейдере, преклоняющем колено перед Императором.
Благоговение перед Орденом заставляет Оби-Вана принять сторону Совета, когда речь заходит о судьбе Энакина. "Этот мальчик опасен! - говорит он Квай-Гону. - Все это чувствуют, кроме вас!" Собственно, кто - все? Нам показали сомнения Йоды и отказ Винду. Другие члены Совета молчат. Может быть, не все чувствуют угрозу, но благоразумно не хотят спорить?
Точно так же Оби-Ван идеализирует разваливающуюся Республику. На протяжении I, II и III эпизодов нам не раз покажут ситуации, когда система будет в глазах Оби-Вана перевешивать конкретные жизни. "У нас нет времени, учитель!" - Квай-Гону, который собирается торговаться с Боссом из-за Джа-Джа Бинкса. "У него свое задание, а у нас - свое!" - Энакину, который хочет выручить погибающего пилота. "Он опасен!" - Падме, которая не хочет говорить, где находится Энакин.
Ему кажется, что еще немного, и винтики встанут на свое место, система наладится, ведь это прекрасная система, ничего лучше не придумали. Проблема вот только в том, что как ни называй систему - империей ли, республикой или орденом, когда ее ставят выше человеческих чувств и отношений, она летит к чертям.

Для ЗВ-обзоров

[L]Муравьиный лев[/L] рассматривает <a href="http://hvedrung9.diary.ru/p214324731.htm">социальные идеалы Оби-Вана Кеноби </a>

@темы: "Star Wars", "мой звездный мир"

Comments

[lissa23]

Интересные размышления. Я немного над ними подумаю и прокомментирую, ибо с ходу в голову приходит лишь "Орден - система для промывания мозгов, плодящая еще худших "винтиков", чем Империя, и его роспуск был бы поводом сказать "спасибо" Палпатину". Если бы он распустил его чуть иначе и не развалил потом свое же государство, конечно.

[Муравьиный лев]

lissa23,
Орден - неоднозначное образование. Например против ОТэшного понимания джедаев я ровно ничего не имею. А вот когда в приквелах Орден из сакрального братства превращается в политическую организацию, джедаи носят звания генералов, а магистры обсуждают с канцлером конкретные вопросы войны и вооружения, мне становится то ли смешно, то ли противно.

[Эльфенок Рицка]

*в эльфячей голове раздался щелчок сложившейся наконец схемы*

[lissa23]

Муравьиный лев, против ОТ-шного и я не имею. Но в ОТ орден показан нам только через призму Оби-Вана и при этом показан скорее как миротворцы и нейтральные посредники в решении конфликтов. В приквелах все не так еще с Эп 1. Орден сам по себе - политическая сила, Совет активно вмешивается в дела Сената, при начале войны джедаи с ходу становятся генералами, хотя опыта командывания людьми у многих из них нет (а опыта командования неодаренными нет у большинства). Но больше всего претензий у меня к принудительному изъятию младенцев, конечно. Даже в "темные" Средние века раньше шести лет от родителей не отнимали, в весьма жесткой по отношению к воспитанию Спарте возраст расставания мальчиков и матерей был, если не ошибаюсь, пять. К этому времени личность уже полностью сформирована и, при адекватно проведенном детстве, весьма устойчива, ее (по идее) можно и прессовать, и ограничивать, и весьма жестко тренировать без психологических сломов. Идея же брать младенцев, отнимать их у матерей и воспитывать то, что хочешь "с чистого листа" относительно молода, она появилась в утопиях и на протяжении 20 века пыталась реализоваться в разных отнюдь не демократических государствах. Основной целью всего этого был контроль умов и воспитание удобных членов общества, но, как показала практика, бонусом была повышенная базовая тревога и склонность впадать в истерики по пустякам. И то, что джедаи практикуют эту систему веками, говорит о них очень нелестные вещи. Да и о Республике, позволяющей эту фигню, тоже.

[Zayanphel]

Здорово! Очень трагичная вышла история. Всё же такая вот верность вопреки всему всегда несёт в себе черты самообмана.

[Муравьиный лев]

Эльфенок Рицка,


lissa23,

В приквелах все не так еще с Эп 1. Орден сам по себе - политическая сила, Совет активно вмешивается в дела Сената, при начале войны джедаи с ходу становятся генералами, хотя опыта командывания людьми у многих из них нет (а опыта командования неодаренными нет у большинства).

Вот это и меня отталкивает.

Но больше всего претензий у меня к принудительному изъятию младенцев, конечно.

А это вообще выбивает из фазы.

Даже в "темные" Средние века раньше шести лет от родителей не отнимали, в весьма жесткой по отношению к воспитанию Спарте возраст расставания мальчиков и матерей был, если не ошибаюсь, пять. К этому времени личность уже полностью сформирована и, при адекватно проведенном детстве, весьма устойчива, ее (по идее) можно и прессовать, и ограничивать, и весьма жестко тренировать без психологических сломов. Идея же брать младенцев, отнимать их у матерей и воспитывать то, что хочешь "с чистого листа" относительно молода, она появилась в утопиях и на протяжении 20 века пыталась реализоваться в разных отнюдь не демократических государствах. Основной целью всего этого был контроль умов и воспитание удобных членов общества, но, как показала практика, бонусом была повышенная базовая тревога и склонность впадать в истерики по пустякам. И то, что джедаи практикуют эту систему веками, говорит о них очень нелестные вещи. Да и о Республике, позволяющей эту фигню, тоже.

Полностью соглашусь. Обрисовка Ордена - одна из основных моих претензий к приквелам. Понимаю, надо было показать, почему Республика пала и Орден вместе с ней. Но, на минуточку, такое обоснование полностью обесценивает действия героев ОТ, тех же Люка и Леи. После приквелов получается, что Люка воспитывают те, кто привел Орден к катастрофе, а Лея жертвует своей и чужими жизнями ради очень сомнительного идеала. У Лукаса был вариант: показать, что Император пришел к власти не столько на реальных недостатках Республики, сколько на манипуляциях вечным недовольством толпы. В истории полно примеров подобного рода. Но такой взгляд уже не позволяет неистребимый голливудский пиетет перед "демократическими ценностями" (показать народ как толпу - ой-ой, как страшно, народ всегда - глас Божий, даже если несет сущую ересь и на ересь же ведется).

Mary-Vigadel,
увы, самообман присущ человеческой природе. Мы прекрасно видим, где обманываются другие люди и, как правило, в упор не замечаем, где и как обманываемся сами.

Очень трагичная вышла история.

А история героев ЗВ это и есть трагедия, высокая трагедия, и я хоть сама порой не прочь для разрядки повеселиться в этой теме, всегда ловлю себя на мысли, что слишком много смеяться тут как бы и неуместно.

[Nadia Yar]

Муравьиный лев, спасибо за разбор. Я сама никогда не интересовалась Оби-Ваном настолько, чтобы его анализировать, а ведь он для ЗВ очень важен.

[Муравьиный лев]

Nadia Yar,
спасибо за отзыв) Рада, если разбор получился.

[Зимний фейрверк]

Блин, народ,спасибо,что вы есть и обсуждаете эти темы)))
Муравьиный лев, то,что ты говоришь о воспитании Люка, меня больше всего резануло,когда смотрел первые три фильма,а их я смотрел первее всех,потому что хотел знакомиться с ЗВ "по порядку". Лол,тогда еще не знал,в чем фишка.
И то,что Люк, не смотря на то,что Йода его очень по-хорошему впечатлил,а Оби-ван целый театр разыграл,чтобы им манипулировать для убийства отца, все-таки разобрался в своих чувствах,не примешивая чужие желания - самая лучшая черта Люка,по-моему. Она делает его одновременно и носителем настоящего, не-орденского Света, и настоящим сыном Энакина одновременно - тот тоже чувствовал,как дышал,и все табу попирались,когда дело доходило до его людей,близких людей. Короч,то,что ты описываешь,это как раз то,за что мне больше всего нравится Люк))
И то,что делает трагичной судьбу Леи,но про это у меня вообще драма-фанон сколотился когда-то и не выветрился.

А еще,раз уж заговорили об обычаях Ордена,помните милый нюанс блюсти целибат? До сих пор,кстати,не знаю, это канон или нет,все-таки...
У меня такое ощущение,что чисто с целью привить джедаям точку зрения "нельзя ничем владеть" это логично очень, потому что иначе никто не смог бы быть джедаем. Своя жена, свои дети - это бы пересилило даже воспитание с детства, сделало бы невозможными идеалы,прививаемые джедаям, сломало бы личности, слишком бы спорило с природой, что ли. А так, в облегченной форме немного родительской опеки над падаваном, братство рыцарей, а учитель - как отец, и все в шоколаде, человеческие чувства в пределах искусственно принятой нормы.
По-моему,это тоже довольно жутко.

[Муравьиный лев]

Зимний фейрверк,
спасибо, что участвуешь в обсуждении!

то,что Люк, не смотря на то,что Йода его очень по-хорошему впечатлил,а Оби-ван целый театр разыграл,чтобы им манипулировать для убийства отца, все-таки разобрался в своих чувствах, не примешивая чужие желания - самая лучшая черта Люка, по-моему. Она делает его одновременно и носителем настоящего, не-орденского Света, и настоящим сыном Энакина одновременно

Здорово подмечено насчет носителя настоящего Света. Собственно, этим мне и понравился Люк, хотя обычно с положительными героями я ох... плохо дружу. Но громадный плюс героев ОТ в том, что в них есть феноменальная доза безбашенности. За что мне хочется целовать их всех, хоть Хана, хоть Оби-Вана, хоть Таркина А подсев на этот крючок, уже не могу игнорить и все, что снималось после. Так что, рассуждая о том же Оби-Ване или Энакине все равно притягиваю приквелы, а если вдруг буду рассуждать о Люке, то притяну уже и Дизни, куды деваться

А еще,раз уж заговорили об обычаях Ордена,помните милый нюанс блюсти целибат? До сих пор,кстати,не знаю, это канон или нет,все-таки...

Тоже не знаю. Споров и предположений много, но... Но я, как старый проженный индуист, убеждена, что целибат не такое уж зло. На мой взгляд, куда хуже так называемый "секс без привязанности". Существует гипотеза, что джедаи могли заниматься сексом, но не имели права заводить семью. Вот это, на мой взгляд, худший вариант, ибо открывает слишком большие возможности для подлостей. А братство рыцарей и учитель как отец - ИМХО, нормальные вещи. Побратим реально может быть куда ближе родного брата, а учитель заменить отца. Другое дело, как человек приходит в это братство: младенцем, который даже не понимает, что с ним делают (меня вымораживает это вдруг появившееся в приквелах правило) или юношей, который в состоянии сам решать, хочет ли он жизни такой. И как уходит, в случае, если что-то не сложилось. Честно говоря, мне, в моем хедканоне, легче предположить, что Энакин действительно хотел уйти из Ордена, потому что любовь, семья и все такое, но уйти не поле пахать, а познавать Силу дальше, с обратной стороны (ибо цель жизни моего хедканонного Вейдера - найти возможность бессмертия). Орден решил, что это представляет очень большую угрозу, и попытался изменить ситуацию привычным путем (мечи наголо). Как итог, первая пачка убиенных джедаев и первая слава Вейдера-палача. Все это, конечно, эпичное ИМХО, которое, мне все же более понятно (или более приемлемо, или более дорого), чем история из ЭIII.

[Nadia Yar]

Муравьиный лев,

Существует гипотеза, что джедаи могли заниматься сексом, но не имели права заводить семью.

Это не гипотеза, а цитата из Лукаса. "У джедаев нет целибата, им просто не дозволены привязанности".

Но я, как старый проженный индуист, убеждена, что целибат не такое уж зло.

В теории. На практике целибатные организации, в т. ч. ордена - просто рассадник педофилии и педерастии, как РКЦ, например. Люди не эльфы и за редким исключением для целибата не приспособлены.

ибо цель жизни моего хедканонного Вейдера - найти возможность бессмертия

Э... но зачем? Джедаи и так знают, что личность, она же душа, бессмертна, умирает лишь тело. Искать путь к бессмертию логично для ситхов, которым тело нужно как инструмент властвования над материей (а больше у них никакой цели и нет).

[Муравьиный лев]

Nadia Yar,
Что касается целибата.
Я не завожу споров о ваших убеждениях на вашем дневнике. Будьте добры ответить взаимностью)
Думаю, вам есть с кем и по какому поводу спорить еще.

Спасибо за цитату из Лукаса. Не знала ее.

Э... но зачем? Джедаи и так знают, что личность, она же душа, бессмертна, умирает лишь тело.

Не совсем. Принцип джедаев: все живое сливается с Силой. Та же смерть, только более красиво называется. Принцип бессмертия разрабатывался в ЗВ постепенно и до конца, собственно, не разработан. Ни один из погибших джедаев в приквелах не воскрес в Силе. Бессмертие джедаев настолько единично, что не может считаться методом, а любая система, основанная на признании индивидуального бессмертия, признает и существование методов его достижения (или достижения наиболее желаемой его формы).

[Nadia Yar]

Муравьиный лев, при чём здесь убеждения? Я про реализацию принципа в реальности. На бумаге много чего выглядит красиво, в том числе коммунизм. Но дело ваше.

Принцип джедаев: все живое сливается с Силой. Та же смерть, только более красиво называется.

Но это слияние - не растворение в Силе, как видно по призракам Йоды и Оби-Вана. А приквельные джедаи просто не являлись главным героям. Люк с ними был вообще не знаком, зачем бы им ему являться? То, что душа джедая может явиться коллегам, не значит, что она обязана это делать. Тот же Квай-Гон мог не вмешиваться потому, что его устраивало развитие событий.

[Муравьиный лев]

Nadia Yar,

Я про реализацию принципа в реальности. На бумаге много чего выглядит красиво, в том числе коммунизм.

Часто и судят по бумагам. Высказывания человека, не занимавшегося вплотную жизнью монастырей (а для этого надо, как минимум, пожить в таких организациях) выглядят примерно так же, как выглядели бы мои высказывания о Трауне: не читала, но...
А что касается вопроса об убеждениях: возможно, вам, например, интересно обсуждать взгляды кошкофоба и выслушать его доводы. Мне - нет. Точно так же и в этом случае.

То, что душа джедая может явиться коллегам, не значит, что она обязана это делать.

Согласна. Но Энакин воспринимает смерть матери и потенциальную смерть жены именно как смерть, без возможности какого-либо контакта в дальнейшем. И зрителю не дают никаких намеков на то, что дело обстоит иначе. Вот если бы Йода, например, сказал: люди не умирают, при желании ты можешь увидеть свою матушку и даже пообщаться с ней, а Энакин бы возразил: нет, они мне нужны здесь, я тактильщик по природе, мне нужно близкого человека как минимум за руку подержать, - другой разговор. Но зрителю не говорят о бессмертии как принципе. Потому мною оно воспринимается скорее как уникальное исключение.

[Зимний фейрверк]

Насчет бессмертия...в конце мести ситхов Йода Оби-Вану таки говорит,мол, Квай-Гон,учитель твой , в стле возродился и учить тебя на татуине станет. Мне кажется, это немного такой пинок в сторону согласных с Энакином,если такие вдруг возникнут: мол,вот, Обиван победил свои привязанности и был вознагражден возможностью и дальше пообщаться с любимым учителем (а кроме любимого учителя, ученика и, может, Сатин, у него и близких-то и не было особо).
Энакин вон сколько дел натворил против кодекса и своего не получил,а Обиван был послушным дядей и ему додали. Поэтому джедаи хорошие,если кто вдруг усомнится.
Это вот мое самое нелюбимое в приквелах.

Муравьиный лев, а еще мне даже в ОТ действия Обивана видятся такой классической для него хитростью,уже присущей ему в приквелах. Там расчет пополам с привычкой к риску,если дело не касается полетов - в этом смысле он,конечно,совершенно бесшабашно сел прокатиться к Хану Соло...

[Nadia Yar]

Да, я тоже хотела об этом напомнить. Йода говорит Оби-Вану в конце "Мести ситхов", ЕМНИП, "Я научу тебя, как ты можешь говорить с Квай-Гоном". То есть бессмертие душ в Силе несомненно, но далеко не каждый даже мастер-джедай знает, как вступить с ними в контакт. А уж призраки ситхов там табунами гуляют... то есть в настоящем каноне, в РВ

[Муравьиный лев]

Зимний фейрверк, Nadia Yar,
я тоже помню и про Квай-Гона, и про разговор Йоды с Оби-Ваном. Я говорю про то, что в шести фильмах Саги бессмертие подается как доступное только в очень редких случаях. И это, опять же, канон) Не Йода нашел способ контактировать с Квай-Гоном, а Квай-Гон нашел способ избежать растворения в Силе.
Вообще, по этой теме есть блестящая статья, настоятельно рекомендую:
www.jcouncil.net/topic16399.html
В данном случае речь идет не о великих мастерах, джедаях или ситхах, а о том, чтобы найти способ не растворяться в Силе для обычных смертных (как раз не изменяя их жизненного уклада).

Зимний фейрверк,

а еще мне даже в ОТ действия Обивана видятся такой классической для него хитростью,

Оби-Ван отчасти трикстер. И Хан, кстати, тоже)