В определенном смысле

[Муравьиный лев]

Собираясь писать о Квай-Гоне, я, само собой, пересмотрела "Скрытую угрозу". И впала в задумчивость.
Ибо:
- когда, Вейдер преклоняет колено перед Императором в ОТ, это он, по выражению одного отписавшегося ПЧ, валяется у Императора в ногах. А когда Оби-Ван выслушивает Йоду в такой же точно позиции, это уважение ученика к учителю;
- когда Палпатин лжет и не держит слово, это потому что он подлый и злой. А когда Мейс Винду сначала обещает Квай-Гону: "Мы выясним, кто на тебя напал!", а буквально через пару часов велит Квай-Гону же самому разобраться по ходу дела, кто был нападавший - это потому что Мейс Винду умный и красивый;
- когда чего-то боится Энакин, это страх. Когда чего-то боится Совет джедаев, это осмотрительность;
- когда Палпатин устанавливает авторитарное правление, он деспот, а когда в Совете джедаев только двое имеют реальное право голоса, а остальные - молчаливые галлюцинации, которые не могут даже выговорить "да" или "нет", не то, что собственное мнение озвучить - это торжество демократии.

Напрашивается вывод: Лукас, ты - тролль

@темы: "Star Wars"

Comments

[Darth Achernar]

ППКС.

[Акша Таквааш]

Муравьиный лев, Оби-Ван не ползал на коленях перед магистром Йодой. Оби-Ван почтительно наклонился, чтобы лучше слышать маленького учителя.

[ДайСё]

Скорее, Лукас не тролль, а сам так считает, увы...
Право слово, хоть "Темную книгу Арды" пиши по ЗВ!

[Эльфенок Рицка]

Мда... Вот уж не знаю: то ли это Лукас так сам над собою посмеивается, то ли Сила шаманит, то ли все вместе. Потому что это просто так быть не может совершенно.
Но да, Энакина в этих условиях мне жаль. Что там, что там - все едино.

[Ломиель]

Вот да! Я по этому поводу (и не только в ЗВ) вот тут уже высказывалась. НА самом деле, стандартная попытка разделить сделать одну сторону белой и пушистой, а вторую - черной и колючей. Если условное добро берет в руки меч и идет крошить всех налево и направо, не считаясь с потерями, то это - героизм и жертвенность (часто - чужими жизнями) во имя "великой светлой цели" (С), а если вот то же самое сделает условное зло, то это - кошмар и ужас. То же самое и с менее глобальными поступками, типа "встал на колени перед учителем"/"пресмыкался перед Императором".
Хотя, на самом деле, нет абсолютных Тьмы и Света, есть только разные точки зрения. "И тот, кто для других - Великий Враг, Учитель для своих учеников".
Вот, высказалась.

[Муравьиный лев]

Darth Achernar


Акша Таквааш
Вы тоже тролль!

ДайСё
Право слово, хоть "Темную книгу Арды" пиши по ЗВ!
Вот да! И будет она толстая. Я вот, уже написав пост, вспомнила, что Оби-Ван и Мейс Винду говорят о Палпатине, как о человеке, слишком засидевшемся на посту Верховного канцлера. Между тем, сколько Винду находится на посту главы Совета? В ОТ Оби-Ван упоминает тысячи джедаев, охранявших мир в галактике. То есть, из тысяч джедаев за десятки лет не нашлось ни одного столь же достойного как Винду? Однако. И в чем, пардоньте, заключаются его достоинства? В том, чтобы отмахиваться от Энакина? Перед Винду стоит мальчик, являющийся вместилищем Силы. Только что Квай-Гон рассказал, что на них напал кто-то, безусловно имеющий дело с Силой. Неужели так трудно сообразить, что в данной ситуации за мальчиком хотя бы приглядывать надо? Мало ли кто и чему захочет его обучить. Но глава Совета тех самых джедаев, кои пекутся о мире в галактике, озабочен только тем, как бы не учить напугавшего всех пацана. Мудрейшее решение, ага!
*я уже молчу, что благородные проявляют хотя бы минимум сочувствия к людям вообще, детям в частности.
Хоть кто-то из Совета сказал: "Ладно, его обучение нежелательно, но мы обязательно займемся его судьбой. Нельзя ему возвращаться на Татуин, он там на другой день опять в рабство попадет и погибнет в каких-нибудь тамошних мафиозных разборках"? Нет! Никто в Совете даже не подумал, что с мальчиком то будет. Ну правильно, они же всю галактику разом любят, когда им думать об отдельных пацанах.*
Далее, на похоронах Квай-Гона Винду глубокомысленно спрашивает: "Кто же погиб - учитель или ученик?" (имея в виду Дарта Мола). До момента, когда Энакин придет к нему с сообщением, что Палпатин - ситх, сколько лет пройдет? Больше десяти? И все эти годы Винду делал умное лицо, но не сделал ни одного движения, чтобы понять, кто был напавший на Квай-Гона и вообще что происходит. У Ордена офигенно эффективный руководитель.

Эльфенок Рицка
Лукасовская идея джедаев мне нравится Очень нравится. Но я тупо не могу понять, зачем он испоганил свое же детище. Я готова была бы списать это на расхождение в менталитете (ну могут американцы воспринимать мир иначе, чем мы, советские и постсоветские?). Но ведь Люк у меня возражений не вызывает. Кому-то он может показаться слишком идеализированным, но если он задуман как благородный герой, он и поступает благородно. А почему потом у Лукаса пошел перекосяк... развожу руками.

Ломиель
Здорово высказалась Это на самом деле беда иных популярных фильмов. Халк разносит Гарлем - Халк жертва. Локи разносит Манхеттен - Локи злодей. Не, ну логично

[Акша Таквааш]

Муравьиный лев
*гордо*
Есть такое!)))

Кому-то он может показаться слишком идеализированным, но если он задуман как благородный герой, он и поступает благородно. А почему потом у Лукаса пошел перекосяк... развожу руками.
Ну как же, надо же было обосновать, что злой Палыч "сделал" целый Орден добрых джедаев? А дело в том, что Орден находился в упадке, джедаи утратили непорочность перестали быть Настоящим Добром (и изначально хороший Энакин от них ушёл), и потому оказались не в силах выстоять пере ситхом. Как и Республика, к слову.

[Эльфенок Рицка]

Муравьиный лев, да нет, за ОТ я Лукаса готова на руках носить! Джедайство как кодекс чести и как в некотором роде религия - это просто замечательная идея! И для Люка это было невероятно правильно.
А вот с джедаями как орденом Лукас поступил странно. Или он, как вариант, просто недолюбливал вообще церкви/ордена как институт?..
В общем, странно.

А Винду и совет джедаев - это один сплошной фейспалм. Конечно, как зритель, я не являюсь объективным наблюдателем, но чего именно так Совет боялся, что их всех так плющило? Ладно один-два, но из 12 разумных ни один вопросами "а что с этим делать" не озадачился. Ну разве что Дуку психанул и убег. И, кстати, с аргументами что Орден костный и дальше своего носа не видит.
Конечно, есть вариант, что те боялись именно изменения, за свои тёплые и спокойные места. Но, мне кажется, прикинуть, что сделать для продления ленной неги было можно.

Пожалуй, соглашусь с Акша Таквааш: нужен был обоснуй для развала Республики и Ордена.

[Акша Таквааш]

Эльфенок Рицка
Конечно, есть вариант, что те боялись именно изменения, за свои тёплые и спокойные места. Но, мне кажется, прикинуть, что сделать для продления ленной неги было можно.
М-м-м... косная власть боится перемен, потому что они всё изменят, идеологию изменят, власть изменят в том числе - а это для неё катастрофа. Тут даже не лень, тут просто судорожное цепляние за "всё как в каноне", как способ продолжить существование джедаев как джедаев. Тщательный косплей прошлого и житиё по стопам Предшественников (которые были лучше нас, лучше всё знали и во всём были правы), потому что... хе-хе-хе, потому что нынешние магистры себя Настоящими Джедаями, Несущими Добро и Свет, не ощущали?.. Но должны были. Но изнутри (ну, может, кроме Йоды?) - не были. Оттого и косность, и оглядка на предшественников, и осуждение крамолы...
Разумное существо меняется в согласии со своей натурой: джедай по своей сути остаётся джедаем, что бы ни делал, а джедай "по должности" неизбежно перестаёт таковым быть. Так что косность для Совета - это не ленная нега, это способ выживания. Они просто не знали, как иначе. Товарищ Палпатин же устроил им проверку на прочность.)))

[Акша Таквааш]

Эльфенок Рицка
Конечно, есть вариант, что те боялись именно изменения, за свои тёплые и спокойные места. Но, мне кажется, прикинуть, что сделать для продления ленной неги было можно.
М-м-м... косная власть боится перемен, потому что они всё изменят, идеологию изменят, власть изменят в том числе - а это для неё катастрофа. Тут даже не лень, тут просто судорожное цепляние за "всё как в каноне", как способ продолжить существование джедаев как джедаев. Тщательный косплей прошлого и житиё по стопам Предшественников (которые были лучше нас, лучше всё знали и во всём были правы), потому что... хе-хе-хе, потому что нынешние магистры себя Настоящими Джедаями, Несущими Добро и Свет, не ощущали?.. Но должны были. Но изнутри (ну, может, кроме Йоды?) - не были. Оттого и косность, и оглядка на предшественников, и осуждение крамолы...
Разумное существо меняется в согласии со своей натурой: джедай по своей сути остаётся джедаем, что бы ни делал, а джедай "по должности" неизбежно перестаёт таковым быть. Так что косность для Совета - это не ленная нега, это способ выживания. Они просто не знали, как иначе. Товарищ Палпатин же устроил им проверку на прочность.)))

[Эльфенок Рицка]

Акша Таквааш,

потому что... хе-хе-хе, потому что нынешние магистры себя Настоящими Джедаями, Несущими Добро и Свет, не ощущали?..

- упс. И ой.
Очччень интересное рассуждение. Надо обдумать.

[Акша Таквааш]

Эльфенок Рицка, понимаешь, когда ты кто-то - ты об этом не задумываешься и никому не доказываешь. Ты просто живёшь. А когда ты только хочешь кем-то быть - ты ищешь себе примеры для подражания, ты постоянно оглядываешься на них, ты думаешь, а как должен поступать настоящий Кто-то, и не отклоняюсь ли я от пути его, если что-то в своей жизни сам меняю? Значит, "его" путь не стал твоим: со своего пути свернуть невозможно. ИМХО. И осознавать это различие - между "быть" и "стараться быть" - вовсе не обязательно.

[Эльфенок Рицка]

Акша Таквааш, не, я понимаю, о чем ты. Задумалась, а почему это ощущение возникло у немаленькой, в общем-то, группы разумных, выросших в одной системе и одной атмосфере. Совет ведь менялся, да и выбирали их вроде как представительством от разных групп джедаев. В общем, очень интересный момент, на мой взгляд.

[ДайСё]

Муравьиный лев, Вот да! И будет она толстая. - и влезут в нее все проимперские фики скопом)))
В том, чтобы отмахиваться от Энакина? Перед Винду стоит мальчик, являющийся вместилищем Силы. Только что Квай-Гон рассказал, что на них напал кто-то, безусловно имеющий дело с Силой. Неужели так трудно сообразить, что в данной ситуации за мальчиком хотя бы приглядывать надо? Мало ли кто и чему захочет его обучить. Но глава Совета тех самых джедаев, кои пекутся о мире в галактике, озабочен только тем, как бы не учить напугавшего всех пацана. Мудрейшее решение, ага! - они сами вырастили себе погибель. Сами. Палпатину даже его учить не понадобилось.
До момента, когда Энакин придет к нему с сообщением, что Палпатин - ситх, сколько лет пройдет? Больше десяти? И все эти годы Винду делал умное лицо, но не сделал ни одного движения, чтобы понять, кто был напавший на Квай-Гона и вообще что происходит. У Ордена офигенно эффективный руководитель. - а вот это я вообще не могу списать ни на что, кроме Воли Силы. Потому что глупость человеческая, конечно, безгранична, но не настолько же!
Тому Ордену Джедаев, который показан в "Скрытой угрозе", можно спокойно приписать любое злодейство под эгидой высшего блага.
А у нас все больше и больше моментов, где "Лукас, все было не так!"
Акша Таквааш, ППКС именно! Они нифига не ощущали себя джедаями, достойными и вообще светлыми - оттого и судорожные попытки быть святее Папы Римского. Я это не могла сформулировать, а так все понятно))
Эльфенок Рицка, так это все как у нас, один президент на другого меняется, мы его независимо выбираем... Прорваться шансов нет, политика-с, да и дел до хатта у нормального джедая.

[Эльфенок Рицка]

ДайСё,

так это все как у нас, один президент на другого меняется, мы его независимо выбираем... Прорваться шансов нет, политика-с, да и дел до хатта у нормального джедая.

- но ведь и выборка плюс-минус отличается. А тут все как один, причём не только Совет, но и знакомые Энакина из "Войн Клонов", которые вообще десять лет спустя. И это уже странно.

[ДайСё]

Эльфенок Рицка, может быть, виновата продолжительность жизни одаренных? Ну, если у них нет смертельно опасных миссий раз в неделю, то одаренные по идее должны жить дольше. Следовательно, более консервативны и не желают ничего менять.

[Эльфенок Рицка]

ДайСё, ну тогда бы первой реакцией было не "притворимся, что ничего не было", а "забьем краснорожего гада и притворимся, что ничего не было".
Ну после гибели Квая так точно.

[ДайСё]

Эльфенок Рицка, так не только это, наверное... иногда мне вообще кажется, что это было какое-то проклятие. Не дающее осознать, что с тобой вообще что-то не так, не позволяющее принять помощь. И поворачивающее все твои действия против тебя же. Не на отдельных джедаев, на Орден целиком. А на Совет, как руководителей и олицетворение Ордена давило сильнее всего, рядовые рыцари могли и почуять неладное, и понять, что все не так, и вовремя удрать. Но только сами спастись, а не спасти Храм.
Интересно, кто ж их мог так?

[Акша Таквааш]

ДайСё, бгг, не иначе Палыч каждое утро на своих врагофф матерился!))))

[Эльфенок Рицка]

ДайСё,

иногда мне вообще кажется, что это было какое-то проклятие.

- *чешет репку*
А вот интересно: истребляя ситхов, что сделали с эээээ юнлингами ситхов? В смысле с теми детьми, которые ещё не были апрентисами.
Потому что мне приходит в голову только этот грустный вариант, который так мог аукаться...

[ДайСё]

Эльфенок Рицка, кстати, краснорожего гада-то забили - вот и сделали вид, что ничего не было. Пока Храм под ногами не загорелся.
Акша Таквааш, не уверена, ИМХО, такое можно провернуть только с поддержкой Силы. То есть минимум, чтобы Сила признала такую месть справедливой, уж больно она ужасающе масштабна. А лично в тапки Палычу Орден вроде особо не гадил, по крайней мере, до смерти Мола, а тогда джедаи уже выглядели давно и основательно проклятыми. Скорее, наследие давних войн.

[ДайСё]

Эльфенок Рицка, А вот интересно: истребляя ситхов, что сделали с эээээ юнлингами ситхов? В смысле с теми детьми, которые ещё не были апрентисами - не знаем, были ли у ситхов именно юнлинги или у них с раннего детства одаренные приписывались к одному мастеру. А что делали... на выбор: то же, что канонный Вейдер с юнлингами, то же, что Палпатин с Вейдером, то же, что Санрайдер с Кел-Дромой, или то же, что Совет Дантуина с Реваном. Смерть, перевербовка, отсечение от Силы или полная замена личности. Последнее - вряд ли: все же слишком затратно. Первое - скорее всего, только в пылу боя, джедаям все же изначально менее свойственна склонность убивать. Остаются еще два варианта, но уболтать ситхеныша - это уметь надо...

[Эльфенок Рицка]

ДайСё,

кстати, краснорожего гада-то забили - вот и сделали вид, что ничего не было. Пока Храм под ногами не загорелся.

- хм, и правда.

Остаются еще два варианта, но уболтать ситхеныша - это уметь надо...

- опс.
И, кстати, по РВ джедаи всю ситскую ухоронку подорвали. То есть даже с собственными джедаями вроде. Так что ситхята, если и были, там же и остались.
Кряк.
Хотя и отсечение так могло сыграть.

[Муравьиный лев]

Акша Таквааш
А верная мысль. В этом плане получает объяснение внешний вид храма джедаев. Темное, давящее, полностью закрытое от внешнего мира здание. По всем параметрам, это должен быть храм ситхов. А джедаи, подобно ведическим муни, даосским отшельникам и дзенским патриархам, должны были большую часть времени проводить на открытом воздухе, под открытым небом, в прямом взаимодействии с Живой Силой.

Тому Ордену Джедаев, который показан в "Скрытой угрозе", можно спокойно приписать любое злодейство под эгидой высшего блага.
А у нас все больше и больше моментов, где "Лукас, все было не так!"

Эльфенок Рицка
Идея с юнлингами - для меня еще одно упс. Можно было бы предположить, что ситхи отрывали младенцев от семей и растили их жестко в своей идеологии. Но, на минуточку, джедаи...
А насчет сицких юнлингов - ИМХО ситхи предпочитали иметь дело с несколько более взрослыми ребятками. Примеры Энакина и, особенно, Люка доказывают, что Силе можно обучиться если не в любом возрасте, то в достаточно сознательном.

[Эльфенок Рицка]

Муравьиный лев,

Примеры Энакина и, особенно, Люка доказывают, что Силе можно обучиться если не в любом возрасте, то в достаточно сознательном.

- честно говоря, мне больше кажется, что там вопросом было не обучение Силе, а именно идеология и банальное мечемахалово. Это-то как раз лучше с детства...

[ДайСё]

Эльфенок Рицка, И, кстати, по РВ джедаи всю ситскую ухоронку подорвали. То есть даже с собственными джедаями вроде. Так что ситхята, если и были, там же и остались.
Кряк. - что поделать, наивысшее благо - оно часто оправдывает...
Муравьиный лев, А насчет сицких юнлингов - ИМХО ситхи предпочитали иметь дело с несколько более взрослыми ребятками. Примеры Энакина и, особенно, Люка доказывают, что Силе можно обучиться если не в любом возрасте, то в достаточно сознательном. - если брать времена Империи Куна или позднее - тогда мы в основном согласны. А вот в более ранний период следует учесть, что ситхи и сами размножались! Особенно это характерно для урожденных ситхов, у которых все дети были одаренными. А значит, дети Лордов по определению обучались с самого раннего детства.
В более поздние хронологические периоды такое тоже могло быть: одаренность, судя по упомянутым в РВ династиям вроде Шан, Кресшей и Санрайдеров, наследовалась и в то время. А значит, пусть и в небольшом объеме, но ситхята-юнлинги были.

[Муравьиный лев]

Эльфенок Рицка
честно говоря, мне больше кажется, что там вопросом было не обучение Силе, а именно идеология и банальное мечемахалово. Это-то как раз лучше с детства...
Приходится признать, что да. В таком случае не удивительно, что Орден закончил тем, чем закончил.

ДайСё
Спорить не буду, поскольку РВ - вообще не мое. У меня сложилось такое впечатление исключительно по фильмам, где Палпатина малолетки нигде не интересуют (если только он Мола не воспитывал с грудного возраста). И я говорю о юнлингах как о классе. Обучать собственных детей - дело естественное. А вот такой отбор с очень раннего детства - это все равно, что вырастить ребенка в общине виссарионовцев, например. Закрытая община, предполагающая выход во внешний мир со строго определенными целями - о какой тогда можно говорить свободе. Если Лукас хотел представить Орден джедаев все-таки союзом свободных существ, ценящих свою и чужую индивидуальность (а сначала он хотел показать именно это), то идея с юнлингами мне непонятна. По сути, приквельные юнлинги мало чем отличаются от приквельных же клонов.

[ДайСё]

Муравьиный лев, У меня сложилось такое впечатление исключительно по фильмам, где Палпатина малолетки нигде не интересуют (если только он Мола не воспитывал с грудного возраста) - вроде бы по РВ так и было, чуть ли не с годовалого возраста. После Мола Палпатина малолетки категорически не интересуют)))
А юнлингов как класса у ситхов, кажется, не замечено. Ситхи - жуткие собственники, что мое - никому не отдам! Уж если мелкий и одаренный, то сразу решим вопрос, чей аппрентис)
Короче, получился классический парадокс физики в фентези: Свет - это холод, смерть и неподвижность, а Тьма - это жизнь, движение и тепло. Свободные существа разводят почти-клонов (ну ладно, наши фанонные юнлинги те еще твари, как из них вырастают светлые джедаи, знает только Йода), а тираны и сатрапы практикуют индивидуальный подход и свободный выбор.