Церемонии

[Муравьиный лев]

Во время просмотра "Изгоя" у меня возникло стойкое ощущение, что вся сцена с Вейдером в бакта-камере воспроизводит некий церемониал. Зачем-то там нужны гвардейцы — вряд ли они каждый раз сопровождали главкома на оздоровительные процедуры. И Вейни падает на колени слишком уж старательно, явно напоказ, как будто поклон не Вейдеру предназначен, а стоящим позади него.
И тут недавно нахожу я картинку из новоканонного комикса (название не спрашивайте, не знаю, вот здесь

крупный план

starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B0%....

Картинка интересна аж два раза. Во-первых, Вейни может припереться к милорду даже когда тот медитирует. Без риска быть внезапно разрубленным пополам. На ресурсе, где я откопала сей "имидж", было еще несколько последующих. Там Вейдер просто встал и пошел разбираться с ситуацией.
Во-вторых, здесь, как мы видим, Вейни не падает ниц. Если оставить в стороне самый очевидный резон — художнику так удобнее — остается предположить, что в "Изгое" Вейдеру действительно пришлось иметь дело с дворцовым этикетом, без которого он предпочитает обходиться в "обычной" жизни. Но для этой "обычной" жизни надо удирать на стардестроер или куда еще, главное, подальше от Императора.

Для ЗВ-обзоров

[L]Муравьиный лев[/L] <a href="http://hvedrung9.diary.ru/p217974636.htm">сравнивает</a> сцены из "Изгоя" и комикса

@темы: "Star Wars", "мой звездный мир", "лорд Вейдер", "Вейни"

Comments

[Darth Juu]

Интересное замечание. Я даже специально пересмотрела фильм, чтобы увидеть эту сцену, потому что сразу непонятно все-таки было. В фильме все мелькает слишком быстро, и кажется, что так и надо, но если остановиться и подумать... то гвардейцы вообще-то императорские, но если Императора там нет, то однозначно Палпатин параноик и подозревает Вейдера... в общем, в чем угодно, параноику обоснуй не нужен. Было бы странно, если бы Палпатин присутствовал, хоть и за кадром, в такой момент, потому что это все равно что в ванную притащиться в самый интересный момент, по моим ощущениям. Неужели Палпатин настолько параноик?
Значит, в той сцене все-таки Вейни? Почему мне казалось, что это Кренник, только в другой одежде? Не суть важно, но да, падает на колени старательно. Я чувствую сильный страх.

остается предположить, что в "Изгое" Вейдеру действительно пришлось иметь дело с дворцовым этикетом

согласна. Вопрос только - почему, но предполагаемый ответ я уже озвучила. Или... бакта - это же медицинская процедура? Можно ли тогда предположить, что Вейдер до этого был ранен и поэтому был в бакте, а не планово? И поэтому же Палпатин отрядил гвардейцев, чтобы проследили, чтобы все прошло как надо. Это если брать версию со все-таки адекватным Палпатином.

без которого он предпочитает обходиться в "обычной" жизни

вот кстати не только про этикет, но и вообще. Вейдера часто воспринимают монстром, который только и делает, что душит людей за любое неправильное слово (и тогда падения на колени и нарочитый страх были бы логичны), да я и сама так думала когда-то давно, еще когда только пыталась понять ЗВ и когда на слуху были только поверхностные факты. А сейчас убедилась, что фигня все это. Думаю, и Вейни в том комиксе тоже это знает, поэтому спокойно может зайти к милорду когда угодно, если ситуация того требует.
Кстати, на этой картинке смотрю на меч... Вроде бы вейдеровский меч точно такой же, как был у Энакина, только цвет лезвия другой, а здесь посмотри на рукоять. Или это я что не понимаю?

[Муравьиный лев]

Darth Juu,

но если остановиться и подумать... то гвардейцы вообще-то императорские, но если Императора там нет, то однозначно Палпатин параноик и подозревает Вейдера...

У меня сначала возникла мысль, что Вейдер под домашним арестом. Потому что гвардейцы там ни с какого боку не нужны, за исключением двух случаев — следить за арестованным, который одновременно лицо намбер ту в Империи, и служить декоративным элементом в придворных церемониях.
Мне больше нравится мысль об аресте, но арестованный тут слишком активен: принимает Кренника, причем, ведет себя как лицо, наделенное всей полнотой власти, и совсем скоро после этого вылетает разбираться с республиканцами, хакнувшими чертежи. То есть, арест если и был, то на трое суток. Палпатин в такие игрушки не играет.
Остается предполагать, что Палпатин любит этикет и требует такой же любви от ученика. А поскольку ученик шлет все церемонии к сарлакку, Императору приходится самому (все сам, все сам) следить за приличиями. Вплоть до парадных караулов в замке лица намбер ту. Ну вот да, все в Империи от рук отбились, везде глаз да глаз нужен

Неужели Палпатин настолько параноик?

Да вряд ли. Скорее, ему нужно знать, что этикет соблюли, имидж не уронили.

в той сцене все-таки Вейни?

Он самый)

Не суть важно, но да, падает на колени старательно. Я чувствую сильный страх.

А я чувствую почти стеб. Мне прямо слышится: "Милорд, директор Кренник, по вашему приказанию... и да, ревмагель не найдется? Я уже задолбался коленопреклоняться". Что-то есть в его лице такое неуловимое, быстро меняющееся и быстро исчезающее — такое бывает, когда двое разыгрывают спектакль, рассчитанный на окружающих.
И глаза он опускает не от страха — просто не считает возможным пялиться на голых людей. Полагаю, что для него это невозможно в принципе, тем более, с милордом.

Можно ли тогда предположить, что Вейдер до этого был ранен и поэтому был в бакте, а не планово? И поэтому же Палпатин отрядил гвардейцев, чтобы проследили, чтобы все прошло как надо. Это если брать версию со все-таки адекватным Палпатином.

Проследить, чтобы все прошло как надо, скорее, должен врач. С этой точки зрения в помещении должны находиться люди в белом и зеленом (или каком там, если ситхам зеленое не нравится). Если же речь о безопасности, то лучше всех о безопасности Вейдера заботится сам Вейдер. Охранять его от возможных нападений абсолютно безнадежное занятие)

Вейдера часто воспринимают монстром, который только и делает, что душит людей за любое неправильное слово (и тогда падения на колени и нарочитый страх были бы логичны), да я и сама так думала когда-то давно, еще когда только пыталась понять ЗВ и когда на слуху были только поверхностные факты. А сейчас убедилась, что фигня все это. Думаю, и Вейни в том комиксе тоже это знает, поэтому спокойно может зайти к милорду когда угодно, если ситуация того требует.

Плюс тысяча!

Вроде бы вейдеровский меч точно такой же, как был у Энакина, только цвет лезвия другой, а здесь посмотри на рукоять. Или это я что не понимаю?

Если я правильно поняла, в комиксе речь шла о каком-то другом мече, Вейдер его у кого-то отбил и теперь на него медитирует. Впрочем, в подробности я не вчитывалась, мне таки нужен был Вейни. Надо поискать, как комикс называется.

[Darth Juu]

Муравьиный лев,

Мне больше нравится мысль об аресте, но арестованный тут слишком активен

а если это не арест, а все-таки слежка? За что можно было арестовать Вейдера, даже не представляю. Это в Альянсе хорошо представляют, а с точки зрения имперцев - нет. (тут я на минутку выпала в астрал и поржала, но это не к теме, это мое)

То есть, арест если и был, то на трое суток

не арест. Усиленный контроль, скорее - но почему, не понимаю. И этикет за компанию.

А я чувствую почти стеб

интересно. Я запомню это и в следующий раз обращу внимание отдельно, попробую почувствовать.

Проследить, чтобы все прошло как надо, скорее, должен врач. С этой точки зрения в помещении должны находиться люди в белом и зеленом (или каком там, если ситхам зеленое не нравится)

на время приема посетителя их могли выгнать. Или просто не требовалось постоянное присутствие - сделали что надо и ушли в ординаторскую.

И глаза он опускает не от страха — просто не считает возможным пялиться на голых людей. Полагаю, что для него это невозможно в принципе, тем более, с милордом

вот здесь я согласна.

Плюс тысяча!

Если я правильно поняла, в комиксе речь шла о каком-то другом мече, Вейдер его у кого-то отбил и теперь на него медитирует

тогда понятно.

[Муравьиный лев]

Darth Juu,

а если это не арест, а все-таки слежка?

Тогда эффективнее была бы тайная слежка. К тому же Император, полагаю, силен в менталистике, и своего ученика предпочтет контролировать сам.

За что можно было арестовать Вейдера, даже не представляю.

Я не знаю, как в расширенном каноне, потому как не прочитала ни одной книги и ни одного комикса РВ. Там, по отзывам, Палпатин в Вейдера молниями швыряется и вообще глумится по-всякому. В ОТ этого нет, зато есть другое — ученика Императора мы впервые встречаем в подчинении Таркина. Причем, к Звезде Смерти у Вейдера отрицательное отношение. Хэдканоню, что ОТэшный Вейдер позволяет себе выражать несогласие с Императором и упираться по каким-то отдельным вопросам, по крайней мере, в начале их отношений, до ЭIV. Ясен пень, Императору это не нравится. Поэтому в кчаестве предупредительной меры он заключил Вейдера под стражу — легонько, на условиях домашнего ареста. А когда мера не сработала, сослал на ЗС под начало Таркина. Что-то вроде: тебе не нравится этот проект, а мы своей монаршей волей заставим тебя в нем участвовать!

Или просто не требовалось постоянное присутствие - сделали что надо и ушли в ординаторскую

Тоже вариант)

[Darth Juu]

Муравьиный лев,

Причем, к Звезде Смерти у Вейдера отрицательное отношение

в четвертом фильме это не чувствуется толком.

Хэдканоню, что ОТэшный Вейдер позволяет себе выражать несогласие с Императором и упираться по каким-то отдельным вопросам, по крайней мере, в начале их отношений, до ЭIV

полностью согласна. Запросто.

Там, по отзывам, Палпатин в Вейдера молниями швыряется

молниями? Вот этого бы он не пережил. Что, собственно, в итоге и случилось. Думаешь, Палпатин бы стал пытаться убить своего ученика?

Ясен пень, Императору это не нравится. Поэтому в кчаестве предупредительной меры он заключил Вейдера под стражу — легонько, на условиях домашнего ареста

возможно.

А когда мера не сработала, сослал на ЗС под начало Таркина

кстати, если в четвертом фильме Таркин выглядит начальником Вейдера, то в Изгое-один как раз наоборот. По-моему, Вейдер там его чуть не придушил даже. Кстати, специфический черный юмор в той сцене получается...

Тоже вариант)

тогда остановимся на сочетании обоих вариантов?

[Муравьиный лев]

Darth Juu,

в четвертом фильме это не чувствуется толком.

Почему же?) Вейдер назвал ЗС "технологическим монстром". Это явно не комплимент. Учитывая, что ЗС — любимый проект Императора, не комплимент в квадрате.

Думаешь, Палпатин бы стал пытаться убить своего ученик а?

Это авторы РВ так думают, я здесь ни при чем Объяснение у них такое — молнии Силы бывают разной силы, их можно регулировать, и Палпатин использовал их для наказания и устрашения, причем, даже на Люке начал с молний меньшего напряжения и постепенно его наращивал до смертоубийственного. Теоретически можно бы принять, но тогда Вейдер превращается в прямом смысле раба Императора. И вот в это я поверить не могу — слишком хорошо знаю историю) Правитель либо хочет рабского послушания, тогда он сразу убирает среди приближенных любой намек на яркую личность, либо опирается на дееспособных сотрудников, и тогда позволяет им энное количество вольномыслия. Если рядом с Палпатином находилась такая гигантская личность как Вейдер, значит, Палпатин — правитель второго типа, и ни о каких молниеносных мерах по отношению к Вейдеру речи быть не может. Правитель второго типа умеет находить более адекватные меры воздействия.

По-моему, Вейдер там его чуть не придушил даже.

Не, чуть не придушил он Кренника. Но ты прав, разница в отношениях Вейдера и Таркина в обоих фильмах очень заметна)

тогда остановимся на сочетании обоих вариантов?

А давай!

[Эльфенок Рицка]

Darth Juu, Муравьиный лев,
Вот почитала я все и тоже, пожалуй, кину свои пять копеек.
Правда, не обещаю стройность повествования, сорри.

Рассматривать постараюсь без фанона, чисто ПТ, ОТ и Изгоя. ПТ ведь тоже на последнего повлияли.
Есть этикет для человека, а есть человек для этикета.
Вейдер - это тоже первый случай. Да, он может следовать всему этому, но ему оно не необходимо большую часть ситуаций. Энакин ведь, если вспомнить, на колени перед Палпатином падал. Ему там было важно выразить свое побуждение именно через этикет-традицию-атрибутику-церемонию. Так что, повторюсь, для Вейдера этикет важен, но не необходим. Вот тут вставлю фанонную мысль: похоже, для него этикет-церимониал служит некой точкой фокусировки разума. Видимо, в предельно скучных ситуациях...
Вейни, как у меня сложилось впечатление от Изгоя, этикет-церимонию не понимает вот вообще. Он их выучил, да. Но понять и принять - вот вообще нет. Единственное, что спасает окружающих - Вейни воспитанный, и в лицо сказать - не скажет, все же нельзя огорчать дедушку Палыча и любимого милорда. Зато смотрит в стиле "чем бы дитя не тешилось".
Противоположность Вейни - Палпатин-Император, причем и в ОТ, и в ПТ. Что интересно, вот уж он без церемоний не может вообще. Явное "человек для церемоний". И от других того же требует, искренне не понимая, как может быть иначе! Так что он даже не тяготится этим. Зато Энакину-Вейдеру приходится зеркалить.
Как и дворцовым, включая Кренника.

Итак, переходим после этого введения в самой сцене.
Что видим в Изгое: императорскую гвардию. В количестве двух штук. И в этом контексте Вейни кланяется, ровно также, как и сам Вейдер перед императором, когда при том - гвардейцы. (Это запоминаем).
На картинке видим: Вейдер в наличии, гвардии нет, Вейни не кланяется. Говорят о медитации.
В том же Изгое: Кренника прилетел к главкому, говорит с ним, гвардии нет. Кренник тоже не кланяется, возможно из природной игольности и вредности.
Смотрим на других моментах ОТ, где есть Вейдер. Ему там тоже не кланяются. Но там он - на кораблях и в бою, т.е. в первую очередь - главком/воин/etc.
А вот на Мустафаре, при прочих равных, где стоит его официальная резиденция (sic!) - кланяются. Как и императору.

В общем, мне кажется, что гвардейцы у Вейдера на Мустафаре не столько императора Палпатина, сколько самого Вейдера. Потому что там не главком, а лицо, наделенное верховной властью. На грани императора. Возможно, как наследник.
Упс, да.
Потому что императорские гвардейцы - это что-то вроде статусоуказателя. И сидят они там потому, что вне Мустафара - Вейдер пилот и воин. А в резиденции - он наследник.
А император всегда император, вот и таскает с собой алых.
Так что есть стража - есть император и первый престолонаследник. Нет - ситха и воина.
А Вейни просто хорошо чует ситуацию, когда из них кто.

И кажется мозг совсем поплыл. Надеюсь мысль смогла дрнести что думаю. Если что, пинайте, попробую еще раз.

[Муравьиный лев]

Эльфенок Рицка,
все вполне понятно и очень интересно, спасибо за такой объемный комментарий И да, если принять, что Вейдер — наследник Императора (кстати, есть где-нибудь в РВ такое утверждение, или это все же фанон?), то соблюдение дворцового церемониала становится для него такой же обязанностью, как защита Империи военными средствами. Церемониал повышает статус государства, позволяет показать его выигрышные стороны (мощь, богатство, стабильность, уважение к своей истории). К тому же, для опытного дипломата это удобный инструмент в переговорах — можно потянуть время, изучить реакцию собеседника, поиграть на его нервах etc. То есть, если Вейдер-воин, пилот, частное лицо и даже главком спокойно обходится без церемоний, то для Вейдера-наследника их исполнение становится государственным долгом. Но Вейдеру надо к церемониалу привыкнуть, он до взрослых лет обходился без всех этих штук. Тогда присутствие алых в помещении с бакта-камерой можно рассматривать как тренировку - Вейдер учится жить в присутствии свиты. Тогда можно понять, почему Вейни становится на колени — он тоже в данном случае "тренер". Причем, хороший такой тренер, спокойный, уравновешивает ситуацию.

Вот тут вставлю фанонную мысль: похоже, для него этикет-церимониал служит некой точкой фокусировки разума. Видимо, в предельно скучных ситуациях...

Хорошее замечание) Вполне в духе Вейдера — извлеки пользу из любой данности, с которой имеешь дело.

Вейни, как у меня сложилось впечатление от Изгоя, этикет-церимонию не понимает вот вообще. Он их выучил, да. Но понять и принять - вот вообще нет. Единственное, что спасает окружающих - Вейни воспитанный, и в лицо сказать - не скажет, все же нельзя огорчать дедушку Палыча и любимого милорда. Зато смотрит в стиле "чем бы дитя не тешилось".

Интересная мысль. Я в таком ракурсе Вейни не рассматриваю, поскольку это не вписывается в уже созданный образ. Но объективно такое толкование вполне имеет право на жизнь)

Палпатин-Император, причем и в ОТ, и в ПТ. Что интересно, вот уж он без церемоний не может вообще. Явное "человек для церемоний".

Скорее даже, сочетание двух качеств: аристократ, который действительно не представляет жизнь без церемоний, и хитрец, использующий дворцовый этикет как оружие.

А Вейни просто хорошо чует ситуацию, когда из них кто.

А иначе его бы уже не было в кадре. Ибо не было бы в живых.

В общем... ты молодец!

[Эльфенок Рицка]

Муравьиный лев,

кстати, есть где-нибудь в РВ такое утверждение, или это все же фанон?

Вроде бы прямо - нет, не называли. В РВ. Там Палыч собирался править вечно. Да, после его гибели Пестаж, который визирь, чуть поуправлял, но тоже сгинул. Однако, есть еще ситская традиция. И там все принадлежащее учителю получал ученик. Если выживал, конечно...

Интересная мысль. Я в таком ракурсе Вейни не рассматриваю, поскольку это не вписывается в уже созданный образ. Но объективно такое толкование вполне имеет право на жизнь)

Не знаю, но мне кажется, что он действительно такой очень хммм практичный. То есть церемонии эти он тоже может разводить - но только в том случае, если от них будет какая-то функциональная польза. От поклона Вейдеру есть польза в высказывании ему уважения. А польза от этих коленопреклонений? Одна сплошная трата полезного времени

В общем... ты молодец!

Ты тоже молодец, такую интересную тему подняла!

[Муравьиный лев]

Эльфенок Рицка,

Там Палыч собирался править вечно.

Что, видимо, и сподвигло Вейдера предложить Люку свержение Императора. Учитывая, как тяжело Вейдер принимал решение в конце, убить Императора ему мешали многие соображения, в том числе, сугубо личные. Но перспектива вечного безумца на троне... тут через все личное перешагнешь.
К слову, по ОТ похоже, что от старости Император умирать не собирается. То есть, он стар, но это не может стать причиной его смерти. Его можно только убить.

Однако, есть еще ситская традиция. И там все принадлежащее учителю получал ученик. Если выживал, конечно...

Хорошая традиция

Айсард там нигде в правителях не зарисовалась?

Не знаю, но мне кажется, что он действительно такой очень хммм практичный. То есть церемонии эти он тоже может разводить - но только в том случае, если от них будет какая-то функциональная польза. От поклона Вейдеру есть польза в высказывании ему уважения. А польза от этих коленопреклонений? Одна сплошная трата полезного времени

Разумный довод. Принимается)