14:05 

Кормчий последнего корабля

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
trollkvinne,
ну, вот эта статья, очень давняя, на которую я обещала ссылку. Решила скинуть сюда весь текст) Это про Локи. Читать можно всем)

читать дальше

@темы: "Локи"

URL
Комментарии
2018-07-23 в 14:30 

blueberry owl
Графиня, вы приличная дама. Материтесь по-французски (с)
Нагльфар – корабль, появление которого предвестит конец света.
Как сейчас помню, книга по мифологии, что читалась в детстве, явственно повествовала, что Локи "поведёт огромный корабль, сделанный из ногтей мертвецов!"
Это значит, что дух не заинтересован в жертвах, ритуалах и подношениях, его нельзя купить, он сам решает, как действовать.
А ведь правда. Ни в одном источнике не упоминалось о жертвоприношениях Локи, хотя он официально был одним из 12 асов. Одину там, Тору, Тюру - полно.

В тему вышесказанного ещё вспомнился Утгард-Локи, владыка некоей страны волшебников в Митгарде. Интересно, с чем сей персонаж связан?

2018-07-23 в 15:15 

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
blueberry owl,
Как сейчас помню, книга по мифологии, что читалась в детстве, явственно повествовала, что Локи "поведёт огромный корабль, сделанный из ногтей мертвецов!"
Вишенка на торте - этот корабль будет так тяжел, что вода его не выдержит, да и воды не будет, она вся замерзнет в Фимбульветр, Великую Зиму. Поэтому корабль потащат по льду, подкладывая под него бревна, как варяги "катали" свои корабли, если на реке встречались мель или пороги.

В тему вышесказанного ещё вспомнился Утгард-Локи, владыка некоей страны волшебников в Митгарде. Интересно, с чем сей персонаж связан?
Напрямую с Локи) В "Деяниях датчан" Саксона Грамматика упоминается Утгардилокус - Локи, изгнанный асами в Утгард. Стеблин-Каменский считает, что это более древний вариант мифа по сравнению с эддической историей о Торе, путешествующем в Утгард. То есть, реконструкция примерно такая: асы изгнали Локи, Локи ушел в Утгард, стал его повелителем и, неузнанный, испытывает пришедшего к нему Тора. Но, поскольку скандинавская мифология дошла до нас в "осколочном" виде, то и эту историю мы знаем теперь в сильно измененном виде: новые лпасты наслоились на старые, возможно, в древний миф "впаялись" фрагменты других преданий, и Локи оказался в этом мифе аж в трех ипостасях: Утгарда-Локи, Логе и собственно Локи.

URL
2018-07-23 в 15:31 

blueberry owl
Графиня, вы приличная дама. Материтесь по-французски (с)
истоиией о Торе, путешествующем в Утгард
Но в том мифе рассказывалось об испытаниях, пройденными (хоть и не успешно) путешествовавшими туда Тором, Локи и юношей по имени Тьяльви.

2018-07-23 в 15:38 

~Lady_Loki~
Крылатый Демон, Рогатый Ангел...
Муравьиный лев, Очень интересная статья :vo: /утащила/

2018-07-23 в 16:44 

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
blueberry owl,
Но в том мифе рассказывалось об испытаниях, пройденными (хоть и не успешно) путешествовавшими туда Тором, Локи и юношей по имени Тьяльви.
Строго говоря, испытания, которые совсем неуспешно проходят Локи и Тьяльви, должны оттенять успешное преодоление испытаний Тором. Такой контраст - слуги не справились, хозяин смог. Локи в дошедшем до нас варианте мифа, хоть и не назван слугой Тора, но фактически выполняет эту роль, недаром он там почти уравнен с Тьяльви. А вот в более древней версии Локи - тоже хозяин, владыка своего мира, и эта оппозиция двух равных противников представляется мне весьма убедительной.

~Lady_Loki~,
на здоровье :) Рада, что понравилось)

URL
2018-07-23 в 17:10 

blueberry owl
Графиня, вы приличная дама. Материтесь по-французски (с)
Муравьиный лев, не-не-не... В той легенде даже Тор облажался, ибо ему подсунули рог с водой, который был соединенён вторым концом с Мировым океаном, кошку, она же змея Митгард, и старуху Элли - она же старость, - и ни в одном состязании даже сам Тор победителем не вышел, хотя Утгард-Локи и похвалил его наедине по завершению испытаний.

2018-07-23 в 17:53 

iolly
It doesn’t matter whether you believe me or not. It’s reality. Неважно, верите вы мне или нет. Это реальность.
Муравьиный лев,
сорь, я не оч понял - это ваш текст? :shuffle:

blueberry owl, Ни в одном источнике не упоминалось о жертвоприношениях Локи, хотя он официально был одним из 12 асов. Одину там, Тору, Тюру - полно.
Если вам не сложно, я хотел бы попросить у вас список источников. :shuffle: Интересно. Хочется самому глянуть, к тому же есть некоторые вопросы помимо этого. Грамматика понял, сейчас читаю.

Муравьиный лев, успешное преодоление испытаний Тором.
Так Тор тоже там облажался же, разве нет?

2018-07-23 в 18:51 

trollkvinne
Муравьиный лев, спасибо! интереная точка зрения :)

2018-07-23 в 21:01 

HaGira
интересная статья, спасибо
она меня убедила, что у каждого свой ЛОки
будем его любить в любом виде и состоянии :)

2018-07-23 в 21:58 

iolly
It doesn’t matter whether you believe me or not. It’s reality. Неважно, верите вы мне или нет. Это реальность.
HaGira, будем его любить в любом виде и состоянии :)
В твердом, жидком и в газообразном! прастити =)

2018-07-25 в 09:22 

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
blueberry owl,
Утгарда-Локи говорит Тору: "на самом деле, чудо тогда совершилось, которое я никогда не счел бы возможным: ведь другой конец рога был в море, а ты и не заметил. Выйдя к морю, ты увидишь, сколько ты выпил в нем воды. Теперь это зовется отливом".
"Мне показалось достойным не меньшего удивления и то, что приподнял ты кошку. Правду сказать, были напуганы все, кто видел, что приподняла она лапу"
Смысл говорить все это Тору, если Утгарда-Локи не видит в этом чего-то действительно достойного внимания? По сути, Тор испытания выдержал: миссия была однозначно невыполнимая, но он добился хотя бы определенных результатов в ее выполнении.

iolly,
да, это мой текст.
Насчет источников про жертвоприношения Локи: вопрос, скорее, в отсутствии упоминаний о жертвоприношениях в общедоступных источниках. Но, кстати, если вы или кто-то из ваших знакомых владеете исландским, то можете попробовать списаться с Институтом исландских исследований. Вот ссылка на сайт этого учреждения.

www.arnastofnun.is/

Подозреваю, что можно написать и на английском. Несколько лет назад среди моих знакомых на дайри витала идея написать коллективное письмо и задать специалистам института этот же вопрос о жертвоприношениях, о генезисе Локи и много чего еще.

Еще могу посоветовать дневник alwdis (А.Л.Баркова), она занимается мифологией и шаманизмом. В Сети мне попадались ссылки на ее работы именно в связи с темой Локи. Не знаю, насколько у нее есть время на дискуссии (на мои вопросы для ФБ она не ответила именно из-за нехватки времени) , но поспрашивать-то можно) Тем более, в комментариях в дневнике отвечать по-любому быстрее и легче, чем готовить формальное интервью.

trollkvinne,
спасибо вам, что напомнили)

HaGira,
именно.

iolly,
главное, не слишком беспокоиться, что у других людей может случайно оказаться другая точка зрения)

URL
2018-07-25 в 12:10 

iolly
It doesn’t matter whether you believe me or not. It’s reality. Неважно, верите вы мне или нет. Это реальность.
Муравьиный лев, спасибо. Я просто подумал, что вы либо сами владеете языками (упоминание о том, что значит слово на датском языке, смутило и заставило предполагать), либо у вас есть доступ к какой-то малоизвестной информации, мало ли

отсутствии упоминаний о жертвоприношениях в общедоступных источниках.
Собственно, мне интересно, каковы эти «общедоступные источники»? Можно попросить хотя бы примерный список?
О жертвоприношения остальным что говорят кстати?

За ссылку спасибо, я вряд ли буду туда писать; мне скорее интересны современные скандинавские верования, связанные с Локке как хранителем огня и все такое прочее, нежели исторические исследования ( которых, как я понял, все равно настолько мало, что вряд ли о чем-то можно говорить с уверенностью)
Альвдис знаю, спасибо, но насколько я помню, она тоже не по языкам, и у неё знания на эту тему несколько общего плана.

На тему наличия других точек зрения не беспокоюсь, правда, не понял, к чему это)

2018-07-25 в 14:53 

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
iolly,
просто подумал, что вы либо сами владеете языками (упоминание о том, что значит слово на датском языке, смутило и заставило предполагать), либо у вас есть доступ к какой-то малоизвестной информации, мало ли
Языками не владею (вспомнила фильм "Чапаев": "Ну, а в мировом масштабе?" :D ) А насчет информации - самое смешное, такой "малоизвестной" информации полно, просто на нее внимание не обращают. Те же слова на датском-шведском есть в статье о Локи в энциклопедии "Мифы народов мира". Есть великолепная статья датского исследователя Акселя Ольрика о народных верованиях, связанных с Локи - ну вот хоть здесь ее можно прочитать
northern.thesaurusdeorum.com/lokistudy/I12
так ее в упор не видят даже локианцы! - не то, что просто фанаты Локи. Здесь проблема не столько в недостатке информации, сколько, может быть, в недостатке внимания к именно научному материалу, он кажется скучным, нудным и малопонятным (поймите правильно, я не конкретно вам адресую, просто размышления по проблеме информативности в целом). А так, при наличии здоровья и свободного времени (чего у меня, увы, уже нет) много чего интересного можно поднять.

Собственно, мне интересно, каковы эти «общедоступные источники»? Можно попросить хотя бы примерный список?
Общедоступные источники для меня это:
- тексты эдд и примечания к ним;
- статьи Стеблин-Каменского (чуть ли не единственный наш исследователь скандинавской литературы и мифологии) и те немногие работы западных ученых, которые переведены на русский язык (полностью читала только упомянутую статью Ольрика, других - в цитатах по интернету). Ольрик, кстати, упоминает, что Локье норвежские хозяйки жертвовали молочные пенки, кидая их в огонь домашнего очага, но здесь трудно установить грань: приносились жертвы именно асу Локи или духу домашнего очага.
- третий и наиболее доступный сейчас вид источников - статьи в интернете, которые я искала просто по тегам "Локи". Из всего найденного могу сказать, что встречала только упоминания о лофиях (локиях), НО - их упоминают неоязычники или энтузиасты, пользующиеся не всегда проверенной информацией. Насколько достоверно все, что связано с лофиями, непонятно. Опять же, непонятно, лофии - это магический талисман или реально жертва Локи. Информация о них очень противоречива.

Насчет жертв другим богам: Одину приносили в жертву крупных животных (лошадей, быков) и людей. Но, опять же, дать список источников не смогу. Я поэтому и советовала обратиться к Альвдис: поскольку она работает с научными источниками, лучше было бы получить эту информацию у нее. Она может не знать исландский, но кто и что писал по теме скандинавской мифологии, она всяко знает лучше любого из нас)) А я, если нагуглю какую интересную информацию о жертвоприношениях у скандинавов, дам знать) Тем более, давно этой темой не занималась.

На тему наличия других точек зрения не беспокоюсь, правда, не понял, к чему это)
О, это моя хроническая усталость от троллей и холиваров на пустом месте, "история болезни" начинается аж в 12-м году. Извините, если что, здесь никаких наездов) Просто слишком часто бывали нарушения личных границ, вот иногда и перестраховываюсь. А так - всегда рада возможности поговорить за Локи)

URL
2018-07-25 в 16:00 

iolly
It doesn’t matter whether you believe me or not. It’s reality. Неважно, верите вы мне или нет. Это реальность.
Муравьиный лев, Есть великолепная статья датского исследователя Акселя Ольрика о народных верованиях, связанных с Локи - ну вот хоть здесь ее можно прочитать northern.thesaurusdeorum.com/lokistudy/I12
Тысяча благодарностей и поцелуев за статью! :inlove:
:squeeze::squeeze::squeeze:
Это как раз то, и о том, что было нужно! :love:
десь проблема не столько в недостатке информации, сколько, может быть, в недостатке внимания к именно научному материалу
Возможно. Просто мне как раз удобней и привычней иметь дело именно с научным материалом и научными статьями, а не с пересказами, когда непонятно что и непонятно откуда взято... бесит =) А тут все ок: "такая-то фраза засвидетельствована там-то и тогда-то", точная цитата на языке. перевод... Ляпота! )))) Статья, конечно, столетней давности, но. интересноеще в таком же духе, но поновее)

А так, при наличии здоровья и свободного времени (чего у меня, увы, уже нет) много чего интересного можно поднять.
Да это-то понятно.... но, увы, со временем у меня тоже сильно не очень, так что приходится искать, где дают :attr:

Ольрик, кстати, упоминает, что Локье норвежские хозяйки жертвовали молочные пенки, кидая их в огонь домашнего очага, но здесь трудно установить грань: приносились жертвы именно асу Локи или духу домашнего очага.
В случае, когда Локке - ипостась Локи, вопрос становтся чисто номинальным. :attr:
Если что, меня интересует еще тема, когда и как стали ассоциировать Локи именно с огнем и вся эта связка Локи-Логе (Локи-Лодур до кучи, ибо и то, и другое в контексте древности неочевидно вроде как).
А Ольрик - вещь, надо будет погуглить. Ток не вижу там, как оно по аглицки пишется).

А так - всегда рада возможности поговорить за Локи)
Тогда вот конкретно к тому вопросу: почему с вашей точки зрения Тор там выиграл в отличие от остальных двух?

Насчет Альвдис ок, убедили, только подумаю, как сформулировать запрос.
Если что, я в этой теме только чуть более полугода, и ни в каких давних холиварах не участвовал.

2018-07-25 в 16:27 

iolly
It doesn’t matter whether you believe me or not. It’s reality. Неважно, верите вы мне или нет. Это реальность.
вдогонку
Муравьиный лев, Общедоступные источники для меня это:
- тексты эдд и примечания к ним;

Вот про источники тех времен помимо эдд и саксона грамматика там же немецкий эпос еще какой-то был, где вотан и все дела?

2018-07-25 в 16:58 

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
iolly,
вам тоже спасибо за то, что тему подняли)
Поновее пока ничего указать не могу, увы((
Насчет жертв, сразу отыскались (по старой памяти) две цитаты.
Первая: "За исключением упоминания Logabore рядом с Воданом (Одином) и Донаром (Тором) в древнегерманской рунической надписи 6-7 вв, нет никаких следов культа Локи или какой-либо его роли в мифологии континентальных германцев. Нет культа Локи и в Скандинавии". Е.Мелетинский "Локи" в "Мифы народов мира" (т.2).
Вторая: "Локи, который наделен личной индивидуальностью, пожалуй, больше всех остальных персонажей эддических мифов, несомненно никогда не был объектом религиозного культа". М.Стеблин-Каменский. "Личность в эддических мифах". Ксатти, эта статья очень интересная, хотя несколько трудная для восприятия: мысль автора скачет аки резвый конь, не успеваешь понять, где он уже перешел от одного к другому)
Насчет Тора... В этой истории акцент не на том, что Тор не выполнил эти задания до конца, а на том, что он выполнил их хотя бы частично, ведь даже частично (об этом говорит сам Утгарда-Локи) их невозможно было выполнить. Хотя, кстати, вот сейчас я думаю, а не является ли вся хвалебная ода, которую Утгарда-Локи произносит в честь Тора, и весь этот упомянутый акцент позднейшей вставкой? Когда надо было поднять престиж "хорошего" бога, сильно уроненный в старом и хорошо известном мифе. Ведь сама эта история известна нам в единственном варианте - пересказе Снорри, а он мог отредактировать оценку персонажей в соответствии с собственными взглядами.
Как жаль, что почти все наследие скандинавов дошло в единичном экземпляре.

URL
2018-07-27 в 15:08 

trollkvinne
iolly, там же немецкий эпос еще какой-то был, где вотан и все дела? увы, нетЪ. весь дошедший немецкий эпос, во-первых, в основном поздний (хотя сюжеты там, конечно, времён переселения народов), а, во-вторых, героический и плавно перетекающий в куртуазный роман.
практически единственный континентальный источник, где упоминается Водан - это 2е Мерзебургское заклинание (Phôl ende Wuodan fuorun zi holza "Фоль и Водан поехали в лес"). а, ну и ещё есть Саксонская крестильная клятва, где перечисляются Боги, от которых надо отрекаться - вот там тоже есть Тор и Водан. Короче, плохо с сохранившимися континентальными текстами про германских Богов, т.к. письменность появилась сильно после христианизации.
а про Водана в шлеме с ушами крыльями это всё Вагнер придумал :) не на пустом месте, конечно, но...

2018-07-27 в 15:27 

iolly
It doesn’t matter whether you believe me or not. It’s reality. Неважно, верите вы мне или нет. Это реальность.
Муравьиный лев, trollkvinne, тогда ещё один нубский вопрос к вам). Что старше - немецкий эпос или эддический? И в каких примерно годах формировалась предположительно общая основа всего этого? (Ну, до того, как языки разошлись)

2018-07-27 в 15:42 

trollkvinne
iolly, сюжеты формировались примерно одновременно. германский героический век - это эпоха великого переселения народов. фишка в том, что потом всё это очень долго существовало в устной традиции, а то, что сохранилось до наших дней записано было в разное время - в Скандинавии в 13 в., в Германии - несколько текстов в 9 в., но, в основном, это креатив 13 в., как "Нибелунгу". Англосаксонский "Беовульф" записан в 11 в., создан тоже значительно раньше. да, Беовульф примерно современник Хагена и Зигфрида. плюс-минус :)
тут гораздо интереснее, что в "Эдде" отражается гораздо более ранний срез представлений (и мифологических, и социальных). т.е. "Нибелунги" - это тот же сюжет, что "Сага о Вёльсунгах", но только там про рыцарей, а "СОВ" - про условных викингов :)

2018-07-27 в 15:45 

trollkvinne
ну и ещё скандинавский материал прекрасен тем, что в нём тщательно описана мифология и космогония условно эпохи викингов. это, по-хорошему, - единственный источник о германской мифологии (не считая упоминаний у Тацита, но это было давно и неправда). поэтому (особенно в худлите) очень часто экстраполруют эти представления на всех германцев до принятия христианства. тут важно понимать, что то, что Снорри в 13 веке записал, не обязательно равно тому, во что и как действительно верили :)

2018-07-27 в 16:30 

Муравьиный лев
Правило двух: каждый джедай - ситх, и наоборот.
trollkvinne,
добавить нечего, кроме как ППКС)

iolly,
относительно немецкого эпоса и Вотана — здесь сильно Вагнер народ попутал. Ибо как первая мысль, возникающая у слушателя его опер, что раз он немецкий композитор, то опирался, соответственно, на немецкий эпос. Между тем, материал для опер Вагнер брал из эдд, "редактируя" его в соответствии с собственными взглядами и общей концепцией романтизма. А как раз в том немецком эпосе, что до нас дошел — "Песни о Нибелунгах" — ни Вотан, ни Логе, ни прочие боги не помянуты ни разу.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Loki forever

главная